« Face à la gravité de la situation française, ce combat de coqs est indigne » : entretien avec Uli Windisch

Spé­cia­liste de la com­mu­ni­ca­tion poli­tique et fin connais­seur du sys­tème suisse, auquel il a consa­cré une large part de ses tra­vaux, Uli Win­disch avait été sol­li­ci­té en son temps par le pré­sident Jacques Chi­rac pour expli­quer le fonc­tion­ne­ment quo­ti­dien de la démo­cra­tie directe. Alors que la France entre dans une longue séquence élec­to­rale, il confronte deux cultures poli­tiques : d’un côté le faste, les pro­messes et l’af­fron­te­ment idéo­lo­gique ; de l’autre le prag­ma­tisme, la modes­tie du pou­voir et la par­ti­ci­pa­tion constante des citoyens. Sans prô­ner l’i­mi­ta­tion, il sug­gère que l’un des deux modèles pour­rait uti­le­ment s’ins­pi­rer de l’autre.

Entretien

Pro­fes­seur Win­disch, la cam­pagne pré­si­den­tielle de 2027 se des­sine déjà en France. Qu’est-ce qui vous frappe le plus dans ce qui s’an­nonce ?

Une pre­mière chose me paraît pro­pre­ment sur­réa­liste : à droite et au centre, une série de can­di­dats veulent tous être pré­si­dents. Nous allons donc assis­ter, pen­dant une année entière, à un com­bat de coqs – pas­sez-moi l’ex­pres­sion – où cha­cun s’emploiera à démon­trer qu’il est le meilleur et à cri­ti­quer les autres. Et cela alors que la France affronte des pro­blèmes très graves, héri­tés des gou­ver­ne­ments pré­cé­dents. Pen­dant ce temps, les élec­teurs fran­çais ne seront guère sol­li­ci­tés, sinon comme spec­ta­teurs de cette empoi­gnade.

Autre phé­no­mène frap­pant : le cas du Ras­sem­ble­ment natio­nal, l’an­cien Front natio­nal. Tous les par­tis et tous les médias vont s’en prendre à ce mou­ve­ment, à Marine Le Pen et à Jor­dan Bar­del­la. Ses scores éle­vés dans les son­dages sont insup­por­tables aux autres can­di­dats – alors que c’est bien l’é­lec­to­rat fran­çais qui le place en tête. Vous pou­vez être cer­tain que tout sera mis en œuvre, notam­ment dans les médias de centre-gauche, bien-pen­sants et poli­ti­que­ment cor­rects, pour le faire tré­bu­cher ; je suis per­sua­dé que des médias comme Media­part pré­parent déjà des pièges de toutes sortes pour l’empêcher de rem­por­ter cette élec­tion. Face à la gra­vi­té de la situa­tion du pays, ce spec­tacle est à mon avis indigne.

Vous obser­vez tout cela depuis la Suisse. À quel titre vous per­met­tez-vous ce regard exté­rieur ?

On peut tou­jours s’in­té­res­ser à la vie poli­tique d’un autre pays ! Mais je me le per­mets d’au­tant plus que le pré­sident Chi­rac m’a­vait deman­dé, à la suite d’un article publié dans Le Figa­ro, de rédi­ger un dos­sier expli­quant com­ment fonc­tionne au quo­ti­dien la démo­cra­tie directe. J’y sou­te­nais que davan­tage de consul­ta­tions popu­laires ferait cer­tai­ne­ment recu­ler les extré­mismes de toutes sortes. Une ren­contre avec le pré­sident était même pré­vue pour rendre compte de mes tra­vaux ; elle n’a fina­le­ment pas eu lieu. Mais j’ai quand envoyé mon rap­port par écrit et reçu de vives féli­ci­ta­tions. J’ai appris deux ans plus tard pour­quoi : l’am­bas­sade de Suisse à Paris était vexée que le pré­sident Chi­rac veuille rece­voir un pro­fes­seur de l’U­ni­ver­si­té de Genève alors qu’elle-même n’a­vait pas été reçue. Voi­là pour la petite his­toire.

Concrè­te­ment, que devraient faire les can­di­dats – et notam­ment le Ras­sem­ble­ment natio­nal ?

En Suisse, la poli­tique est par­ti­ci­pa­tive et les gou­ver­nants sont rela­ti­vi­sés : les sept conseillers fédé­raux ne passent pas leur temps à se cri­ti­quer publi­que­ment ; ils ont même l’o­bli­ga­tion d’être les porte-parole de l’en­semble du gou­ver­ne­ment, y com­pris lors­qu’ils sont en désac­cord.

Plu­tôt que de subir pen­dant un an les ten­ta­tives de dis­cré­dit, le Ras­sem­ble­ment natio­nal devrait à mon sens se pré­sen­ter d’emblée en for­ma­tion de gou­ver­ne­ment – non pas un cabi­net fan­tôme, mais un gou­ver­ne­ment col­lec­tif et ouvert, avec toute une série de ministres poten­tiels réel­le­ment com­pé­tents dans chaque domaine impor­tant. Car un can­di­dat à la pré­si­dence ne peut pas être com­pé­tent en tout : voi­là encore une chose sur­réa­liste. On le har­cè­le­ra en lui répé­tant qu’il n’y connaît rien en éco­no­mie ou ailleurs ; qu’il réponde en pré­sen­tant une équipe déjà prête, en disant aux Fran­çais : voi­là ce que nous vous offrons, au-delà d’un pré­sident ou d’une pré­si­dente.

Presque tous les can­di­dats pro­mettent par ailleurs de recou­rir au réfé­ren­dum. Qu’en pen­sez-vous ?

C’est une pro­messe lan­cée en l’air, parce qu’on sait que les élec­teurs fran­çais veulent par­ti­ci­per davan­tage. Mais cha­cun se sou­vient du réfé­ren­dum de 2005 sur la Consti­tu­tion euro­péenne : le ver­dict des urnes n’a pas été res­pec­té. Le réfé­ren­dum laisse donc un très mau­vais sou­ve­nir en France.

Ensuite, si l’on pro­pose des réfé­ren­dums, il faut des ques­tions très pré­cises. On ne peut pas faire voter sur « l’im­mi­gra­tion » ou sur « la sécu­ri­té » en géné­ral. Voyez com­ment cela fonc­tionne en Suisse : inter­dic­tion de la bur­qa, inter­dic­tion des mina­rets – on pour­rait ima­gi­ner la fer­me­ture des mos­quées extré­mistes. Il faut des ques­tions concrètes, qui touchent les gens là où ils veulent se pro­non­cer, sou­vent là où ils sont révul­sés. Voi­là ce que serait une véri­table inno­va­tion : que les citoyens sentent qu’ils pour­ront s’ex­pri­mer sur les pro­blèmes qui les pré­oc­cupent réel­le­ment.

Vous avez beau­coup tra­vaillé sur ce que vous appe­lez le modèle suisse. Est-il trans­po­sable, par exemple en matière d’au­to­no­mie régio­nale ?

Pre­nez la ques­tion de l’au­to­no­mie des régions, avec le cas de la Corse. Cela va dans le sens de ce que pra­tique la Suisse, ce phé­no­mène que j’ap­pelle l’u­ni­té dans la diver­si­té : lorsque la diver­si­té régio­nale et cultu­relle peut s’ex­pri­mer lar­ge­ment, le centre en sort ren­for­cé. C’est une idée révo­lu­tion­naire, car tout État cen­tral a peur de l’é­cla­te­ment.

Mais ce genre de poli­tique ne s’ins­talle pas du jour au len­de­main. Admet­tons que cer­taines régions fran­çaises obtiennent davan­tage d’au­to­no­mie : encore fau­drait-il que des grou­pe­ments éco­no­miques, voire mafieux, ne s’emparent pas du pou­voir local – auquel cas rien ne chan­ge­rait pour la par­ti­ci­pa­tion de la popu­la­tion. Tout est lié, tout fait sys­tème dans un régime aus­si par­ti­ci­pa­tif que la Suisse ; y intro­duire brus­que­ment une nou­veau­té sans tra­di­tion his­to­rique, cultu­relle et poli­tique, sans pra­tique quo­ti­dienne peut poser de gros pro­blèmes.

Vous insis­tez d’ailleurs sou­vent sur le fait que la démo­cra­tie directe ne se réduit pas à des tech­niques juri­diques. Qu’est-ce qui la fonde réel­le­ment ?

À l’é­tran­ger, le réfé­ren­dum et l’i­ni­tia­tive popu­laire sont pré­sen­tés comme des tech­niques qu’on pour­rait appli­quer de temps en temps pour satis­faire la popu­la­tion. Or il existe en Suisse toute une tra­di­tion his­to­rique de par­ti­ci­pa­tion géné­ra­li­sée : réfé­ren­dum et ini­tia­tive s’ins­crivent dans une pra­tique cultu­relle et poli­tique de consul­ta­tion constante, quo­ti­dienne, de tout le monde, bien avant qu’un objet n’ar­rive en vota­tion. C’est une atmo­sphère géné­rale, un style de vie, un état d’es­prit – ce que les anthro­po­logues appel­le­raient un phé­no­mène social total.

Cela sup­pose une grande confiance dans le peuple, ce qui n’est pas tou­jours le cas en France, où l’on observe même, au som­met de l’É­tat, une atti­tude de mépris envers le citoyen ordi­naire. Cette confiance se construit pro­gres­si­ve­ment, en don­nant tou­jours plus d’oc­ca­sions à la popu­la­tion de s’ex­pri­mer réel­le­ment. En Suisse, si le gou­ver­ne­ment est désa­voué par une vota­tion, ce n’est pas une catas­trophe : on recom­mence, on adapte la pro­po­si­tion du peuple en atté­nuant les aspects qui pour­raient paraître exces­sifs. Il existe une dia­lec­tique constante entre la volon­té popu­laire et des auto­ri­tés qui doivent s’y adap­ter – et non des auto­ri­tés qui font voter les gens pour refu­ser ensuite le résul­tat. Encore que la Suisse elle-même com­mence, et c’est nou­veau, grave et inquié­tant, à ne pas appli­quer des ini­tia­tives popu­laires accep­tées – pré­ci­sé­ment dans le domaine de l’im­mi­gra­tion.

Vous rele­vez aus­si une dif­fé­rence dans le rap­port au pou­voir lui-même.

Oui, c’est l’im­men­si­té du faste du pou­voir fran­çais, qui coûte extrê­me­ment cher : des dépla­ce­ments en grand appa­reil pour chaque évé­ne­ment. En Suisse, un conseiller fédé­ral se déplace en cas de catas­trophe, et la dis­cus­sion avec la popu­la­tion s’en­gage aus­si­tôt pour cher­cher des solu­tions ensemble. La confiance du peuple se gagne aus­si en mon­trant un pou­voir modeste, éco­nome, humble, qui s’at­telle à résoudre les pro­blèmes plu­tôt qu’à mul­ti­plier les pro­messes.

Voyez tous ces can­di­dats à la pré­si­dence et le nombre de pro­messes qu’ils accu­mulent. On pour­rait leur objec­ter sim­ple­ment : vous avez été au pou­voir – pour­quoi n’a­vez-vous pas appli­qué ce que vous pro­po­sez tout à coup aujourd’­hui ? Et pour­quoi vous croi­rait-on désor­mais ? Rien de tout cela n’est sti­mu­lant pour une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, active, enthou­siaste, où l’é­lec­to­rat s’i­den­ti­fie à une poli­tique. Le risque, c’est au contraire une image tou­jours plus néga­tive d’au­to­ri­tés qui ne résolvent pas les pro­blèmes et prennent par­fois des déci­sions incroyables – comme la fer­me­ture de la cen­trale nucléaire de Fes­sen­heim sous la pres­sion des éco­lo­gistes, parce que les socia­listes vou­laient conser­ver ou conqué­rir le pou­voir. Ces com­bi­nai­sons ne créent pas la confiance.

La cam­pagne qui s’an­nonce vous semble-t-elle pro­pice au débat de fond ?

Ce qui frappe, c’est une forme d’in­tran­si­geance, chez cer­tains presque de fana­tisme idéo­lo­gique : cha­cun veut croire à tout prix que son pro­gramme est le meilleur, qu’il faut l’im­po­ser, qu’il sau­ve­ra la France – une France nou­velle, com­plè­te­ment diver­si­taire et mul­ti­cul­tu­ra­liste pour les uns, autre chose pour les autres. Ce fana­tisme est omni­pré­sent, et je ne pense pas que ce soit la meilleure voie.

En Suisse, nous sommes réel­le­ment prag­ma­tiques : on consulte, on dis­cute, on négo­cie, on cherche le consen­sus entre les forces même les plus oppo­sées – qui, du reste, siègent toutes au gou­ver­ne­ment. Ima­gi­nez cela en France : impos­sible ! Un gou­ver­ne­ment de salut public serait peut-être un remède, mais c’est sans doute un rêve éloi­gné de la réa­li­té. Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un prag­ma­tisme qui empoigne les pro­blèmes en tenant compte de la façon dont la popu­la­tion veut les voir réso­lus, plu­tôt que de pro­mettre monts et mer­veilles à des élec­teurs qui savent per­ti­nem­ment que rien ne sera réa­li­sé. D’où une méfiance crois­sante : « ce ne sont que des paroles ». Il ne s’a­git pas d’i­mi­ter la Suisse, mais de mon­trer com­ment deux modèles dif­fé­rents pour­raient par­fois pro­fi­ter l’un de l’autre – même si le sys­tème poli­tique fran­çais reste très orgueilleux mal­gré ses échecs, et empreint, je le crois, de ce mépris envers le peuple dont le pré­sident a don­né des exemples pro­pre­ment incroyables dans des cas pré­cis.

La décen­tra­li­sa­tion suf­fi­rait-elle ?

À condi­tion, encore une fois, que des grou­pe­ments éco­no­miques ou autres ne réclament pas la décen­tra­li­sa­tion pour acca­pa­rer le pou­voir local. En Suisse, la sou­ve­rai­ne­té natio­nale va de pair avec une décen­tra­li­sa­tion réelle : les com­munes ont un pou­voir effec­tif, les can­tons aus­si, et la Confé­dé­ra­tion vient ensuite. La logique est connue : ce que la com­mune peut faire, le can­ton ne doit pas le faire ; ce que le can­ton peut faire, la Confé­dé­ra­tion ne doit pas le faire. On pour­rait pro­lon­ger jus­qu’à l’U­nion euro­péenne !

Or la Suisse est pré­ci­sé­ment confron­tée au pro­blème de la sou­ve­rai­ne­té : son modèle gêne l’U­nion euro­péenne – il faut le dire et le rap­pe­ler sans cesse. Il est insup­por­table pour Bruxelles qu’un pays se gou­verne lui-même, et pas trop mal jus­qu’i­ci. Ce modèle émi­nem­ment par­ti­ci­pa­tif est à l’op­po­sé total des oukases de la Com­mis­sion et de sa pré­si­dente, qui n’a même pas été élue et prend des déci­sions par­fois lourdes de mil­liards. Il est d’au­tant plus dom­mage, quand on a espé­ré une Europe des nations, de voir cer­taines auto­ri­tés suisses prêtes à renier tou­jours davan­tage la sou­ve­rai­ne­té natio­nale pour se sou­mettre à l’U­nion euro­péenne.

Un der­nier mot, pro­fes­seur Win­disch ?

Vu de l’ex­té­rieur, la cam­pagne oppose pour l’ins­tant des for­mules géné­rales et creuses – d’un côté une France mul­ti­cul­tu­relle pré­sen­tée comme l’a­ve­nir idéal, où l’on dénigre les citoyens fran­çais d’o­ri­gine, ce qui est incroyable dans une cam­pagne pré­si­den­tielle. Je pense que l’emporteront ceux qui pro­po­se­ront des solu­tions très concrètes, répon­dant aux besoins immé­diats et quo­ti­diens des mil­lions de Fran­çais en dif­fi­cul­té.

Une fois ces pro­blèmes lis­tés, oui, pro­po­sons des réfé­ren­dums – mais des réfé­ren­dums bien conçus. Le par­ti qui aura l’in­tel­li­gence de le faire pour­ra poser, dans une même consul­ta­tion, trois, quatre ou cinq ques­tions sur un même thème jugé capi­tal : je pense évi­dem­ment aux vio­lences et à l’in­sé­cu­ri­té, ou encore à l’im­mi­gra­tion, à l’a­sile et aux clan­des­tins. Là, la popu­la­tion constate que les pro­messes d’ex­pul­sion rapide ne sont pas tenues, alors qu’on n’ose pas prendre les mesures de rétor­sion qui chan­ge­raient immé­dia­te­ment la donne : si un pays refuse de reprendre ses clan­des­tins et ses cri­mi­nels, on coupe les sou­tiens éco­no­miques et l’aide au déve­lop­pe­ment. For­mu­lées ain­si, je vous assure que de telles ques­tions feraient par­ti­ci­per la popu­la­tion – et qu’elle les approu­ve­rait.

Il faut pro­po­ser des solu­tions concrètes et s’y tenir, au lieu de consta­ter après cinq ans que rien n’a chan­gé et que les pro­messes sont res­tées des pro­messes. C’est cela qui ne convient plus aux Fran­çais – j’en parle avec beau­coup d’entre eux. Un réfé­ren­dum sur un pro­blème pré­cis, avec un lis­tage des ques­tions, un oui ou un non à telle ou telle mesure – et sur­tout, ensuite, une appli­ca­tion effec­tive.

Pro­pos recueillis par Dimi­tri Fon­ta­na