RTS, Forum, jeudi 24.10.2019

Le débat - Faut-il censurer Eric Zemmour?

Débat entre Pascal Vandenberghe, patron des librairies Payot, Matthieu Mégevand, historien des religions, et Richard Werly, correspondant à Paris du journal Le Temps.

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Renaud Malik : Eric Zemmour, c’est peut-être l’intellectuel le plus controversé du monde francophone. Dans les milieux ultra-conservateurs, on apprécie son courage, sa verve, on le présente volontiers comme un lanceur d’alerte à la pointe du combat contre l’islamisme et le communautarisme, mais à gauche certains ne veulent plus le voir que comme un délinquant raciste et islamophobe, un délinquant qui, du coup, n’aurait plus sa place sur les plateaux télé.
On l’apprend aujourd’hui, la justice française a été saisie par le Conseil supérieur de l’audio-visuel à cause du discours d’Eric Zemmour à la Convention de la Droite, retransmis par la chaîne LCI, le 28 septembre. Extrait :

« En France, comme dans toute l’Europe, tous nos problèmes sont aggravés, je ne dis pas créés mais aggravés, par l’immigration ; et tous nos problèmes aggravés par l’immigration sont aggravés par l’islam. C’est la double peine. »

Commentaire : Que de précautions ne faut-il pas prendre de nos jours pour oser dire l’évidence !

Renaud Malik : Matthieu Mégevand, depuis ce discours, certains disent qu’Eric Zemmour ne doit plus être considéré comme un intellectuel mais comme un délinquant.

Matthieu Mégevand : Pas « considéré » : c’est un délinquant de fait, un délinquant multirécidiviste, ce n’est pas la première fois qu’il est condamné pour ses propos, qui sont une incitation à la haine raciale. C’est relativement grave.
Matthieu Mégevand a l’intégrité intellectuelle de parfait gauchiste issu des universités romandes !
Hurlant avec les loups, il amalgame la critique de l’islam à du racisme, comme si l’islam était une race, comme s’il était interdit de critiquer des idées, de constater des faits.
Mégevand reprend à son compte le terme stigmatisant de « délinquant ». En réalité, il faut rappeler que Zemmour a été condamné pour délit d’opinion, il n’est en rien un délinquant de droit commun, comme le sont si souvent les jeunes de la « diversité ».
La criminalisation de la critique de l’islam et la répression qui en découle ont tué la liberté d’expression et portent une atteinte grave à la démocratie.

Matthieu Mégevand : Intellectuel, si vous le dites, moi je dirais plutôt un polémiste, de grand talent, qui a pignon sur rue, dont les livres marchent très bien, dont les apparitions médiatiques, télévisuelles, radiophoniques etc. créent le buzz... je ne vois pas comment on pourrait l’interdire.
En réalité, Eric Zemmour a déjà été banni de la plupart des médias.
Pour l’intelligentsia de gauche, c’est Zemmour qui est la double peine. En effet, premier gros chagrin, l’intellectuel Zemmour publie des livres très intéressants, que l’on soit d’accord ou non avec lui, et deuxième dépit, encore pire, ces livres sont d’énormes succès de librairie.

Renaud Malik : On a banni, par le passé, des gens des plateaux télé. On peut supprimer son émission ou sa chronique à quelqu’un. Question à Pascal Vandenberghe : Zemmour, c’est un penseur ou un délinquant ?

Pascal Vandenberghe : Ce n’est pas à moi de juger si c’est un délinquant. La justice le fait et le fera certainement encore. Il y a le droit qui parle.
Il y a trois sujets : la question de la censure, du boycott, il y a la question de l’islam, et il y a le cas Zemmour. Il faut dissocier les trois. C’est lié à mon métier aussi : je suis pour le débat d’idées, même si c’est des idées qui ne nous plaisent pas. J’incite à lire un petit livre de Raoul Vaneigem, situationniste, difficilement accusable d’être de droite : Rien n’est sacré, tout peut se dire. On débat par des idées, pas par de l’interdiction ou du boycott, même si ces idées ne sont pas les bonnes (sic !). Je ne défends pas Eric Zemmour, parce que je n’ai pas envie de le défendre, je ne suis pas d’accord avec beaucoup de choses. Il part d’une posture de penseur, avant d’être un polémiste condamné il amène un certain nombre de choses, qu’on aime ou qu’on n’aime pas peu importe, et petit à petit il y une espèce de dérive, et aujourd’hui il est clairement, sur l’échiquier, avec l’extrême droite, il fricote avec Marion Maréchal-Le Pen etc. Moi je ne peux pas valider cela. Troisième sujet, la question de l’islam en France.

Renaud Malik à Matthieu Mégevand : Est-ce que Zemmour a sa place dans le débat public ?

Matthieu Mégevand : Ce n’est pas à moi de le dire. D’autres personnes condamnées pour incitation à la haine raciale, comme Dieudonné, antisémite notoire… et je trouve très bien qu’il ait été banni, d’abord pour des propos qui étaient à la limite et maintenant il a dérivé vers une espèce de maladie antisémite qui est gravissime… très vite il a été totalement banni des médias etc. à cause de ses propos polémiques. Ceux qui ont banni Dieudonné n’ont pas banni Zemmour de la même manière. Pourquoi ? Ce n’est pas une question d’opinion, mais Zemmour fait vendre. C’est l’argument économique qui fait qu’on va ou pas le maintenir sur des chaînes. Mais il y a un problème intellectuel de fond : est-ce qu’on applique la même chose pour un antisémite que pour quelqu’un qui tient des propos racistes, islamophobes, voire qui révise l’histoire, par exemple Vichy : il n’y a pas un historien sérieux qui partage ce que dit Eric Zemmour sur Vichy et sur Pétain.
Pour Mégevand, la différence entre Zemmour et Dieudonné, c’est que Dieudonné ne fait pas vendre.
Pourtant, ce n’est pas l’essentiel.
En réalité, il n’y a rien de commun entre la prétendue islamophobie de Zemmour, qui est la critique d’une certaine idéologie, de certains comportements, et l’antisémitisme de Dieudonné, qui est la haine de certaines personnes à cause de leurs origines.
Zemmour n’est pas raciste, n’est pas antisémite… quant au reste il faut raison garder.
Concernant l’islam, l’actualité européenne et mondiale ne cesse de nous rappeler que problème il y a et que rien ne sert de se boucher les yeux. Zemmour ose en parler librement, c’est là tout son crime.
Sur Vichy et sur Pétain, c’est du même tabac : les propos nuancés mais iconoclastes de Zemmour attirent tous les journaleux moutonniers à la recherche d’un faux scandale à deux balles.

Pascal Vandenberghe renchérit : c’est pour ça que je ne défends pas Zemmour.

Renaud Malik à Richard Werly : Êtes-vous d’accord avec Matthieu Mégevand, c’est-à-dire que l’islamophobie d’un Eric Zemmour serait mieux tolérée que l’antisémitisme d’un Dieudonné ?

Richard Werly : Il ne faut absolument pas comparer Zemmour et Dieudonné. Certes, il a été condamné, il est en train de devenir une personnalité politique et c’est là qu’est le problème. C’est la frontière entre son engagement politique et son positionnement d’éditorialiste, journaliste, commentateur (comme si c’était incompatible). Mais il est encore normal d’avoir Zemmour sur un plateau de télévision. Ce qui me choque, ce n’est pas sa présence sur un plateau, mais c’est la posture et le rôle qu’il y a. CNEWS qui l’invite régulièrement, « si elle le présentait comme Eric Zemmour, engagé à l’extrême droite aux côtés de Marion Maréchal-Le Pen pour le compte du Rassemblement National, personnellement je n’ai pas de problème ». S’il dit quelque chose de répréhensible au niveau de la loi, ce sera réprimé par les juges. Mais Eric Zemmour  a glissé : il continue d’avoir une posture d’éditorialiste. Y compris d’ailleurs sur d’autres sujets que l’islam : ce matin c’était sur Mario Draghi et la BCE, mais quand ça l’arrange il va dans des forums d’extrême droite pour délivrer son message, et là il faut faire attention, ce glissement est problématique.

Résumons : Avec n’importe quel sympathisant de la gauche éditorialiste, cela ne pose aucun problème qu’il soit invité par la RTS (et il n’y a que cela qui défile à la longueur d’année), mais si c’est une personne qui sympathise avec un parti légitime dans lequel une bonne partie de la population se reconnaît, cela devient alors un problème grave. L’égalitarisme dont la gauche se réclame n’est valable que pour représenter ses intérêts. Comme ce gag par lequel on définit le communisme : « Ce qui est à toi est à moi et ce qui est à moi ça ne te regarde pas. »

Renaud Malik : L’historien plutôt connu Gérard Noiriel a publié un essai, où il étudie justement la rhétorique et les discours d’Eric Zemmour, qui selon lui se comparent à ceux d’un pamphlétaire antisémite de la fin du XIX^e siècle. Matthieu Mégevand, est-ce que c’est vrai qu’Eric Zemmour parle et écrit comme un de ces penseurs antisémites du XIX^e siècle ?
Nous y sommes déjà ! Critique de la politique migratoire et de l’islam, c’est l’extrême droite = fasciste = nazi = extermination des juifs. CQFD : Zemmour est un nazi.

Matthieu Mégevand : Il est partiellement convaincant. Le rapprochement est parfois justifié, en tout cas intéressant. Les deux positionnent la France comme une victime, voient un ennemi à la fois intérieur et extérieur, qui serait là pour la détruire. Sur d’autres points c’est quand même un rapprochement un petit peu abusif, car il faut quand même voir les propos de Drumont (Renaud Malik précise : Edouard Drumont, La France juive.)
[La France juive, sous-titré Essai d’histoire contemporaine, est un pamphlet antisémite d'Édouard Drumont publié à compte d'auteur en 1886 chez Flammarion. La France juive — Wikipédia]

C’est un des propagateurs de l’antisémitisme en France.
Nous voilà en pleine reductio ad Hitlerum ! Ces gens ont tous lu les livres bien documentés de Zemmour, et malgré cela il est comparé à un adepte des "Protocoles des Sages de Sion" qui aurait inventé, pour un succès de librairie, un complot juif.

Renaud Malik : On dit que c’est un des inspirateurs de la Shoah. Ce sont des accusations et un parallèle qui sont relativement graves.
Il est juste insoutenable que l’on se serve ainsi de la Shoah. Cela équivaut à justifier le massacre des juifs, car mettre en parallèle les juifs de France lors de la Deuxième guerre mondiale avec les problèmes engendrés par l’islamisation en cours de l’Europe, c’est salir la mémoire des disparus. Si Zemmour devait participer à un procès, ce serait bien contre l’auteur de ce livre. Et avec une justice digne de ce nom, l’auteur serait condamné pour atteinte à l’honneur.

Richard Werly : Oui, c’est grave. J’ai d’ailleurs écrit une chronique dans Le Temps sur ce livre intitulé Le venin dans la plume.
Noiriel est tombé dans le piège de l’analogie. Or il y a au moins deux grandes différences.
La première : Drumont invente un complot juif, c’est une histoire qui pour la plupart des Français est fictive.

Reconnaissons que ce que Zemmour dit correspond à un sentiment assez diffus dans une partie de la population française, et à des réalités que les gens vivent.
Deuxième différence : Zemmour n’a pas que parlé d’islam, il n’est pas l’homme d’une obsession, son créneau c’est la France d’antan, la France nostalgique, la France qui allait mieux avant.

Renaud Malik à Pascal Vandenberghe : On en vient à la question centrale, celle de l’islam. Eric Zemmour est-il un lanceur d’alerte, comme le dit Le Figaro ? (10:21)

Pascal Vandenberghe : Je voudrais revenir sur ce qui vient d’être dit sur cette comparaison entre Drumont et Zemmour. Il y a des différences historiques. En 1806, Napoléon convoque le Grand Sanhédrin, 71 grands sages juifs qui vont répondre à 12 questions qui leur sont posées, par exemple sur la polygamie, sur le traitement des femmes, sur le mariage entre religions. En 1807, ce Grand Sanhédrin fait une déclaration considérant que les lois françaises priment sur la religion. On confirme ainsi que les juifs français sont Français et accessoirement juifs. En 1905, on a la laïcité. Depuis les années 1970, l’islam en France a toujours refusé un pacte de ce type. Aujourd’hui on a dans des écoles, en France, des enfants qui disent : Je ne suis pas Français, je suis musulman d’abord.
On ne peut pas comparer. Drumont a écrit son livre à un moment où les juifs ont mis la religion en arrière, donc il n’y a pas de motif. Aujourd’hui on n’est pas du tout dans la même situation avec l’islam français, et c’est bien là-dessus qu’appuie Zemmour. C’est la société française qui s’adapte à l’islam, alors que les juifs ont toujours accepté de s’adapter à l’État français.
Et ce que personne n’ose relever parmi les invités de la RTS, c’est que les juifs étaient des citoyens modèles, qui ont versé leur sang pour la France durant les guerres, c’étaient d’honnêtes citoyens qui ne remplissaient pas les prisons, ne causaient pas de troubles sociaux et ne commettaient pas d’exactions… à l’inverse de nombreux musulmans qui commettent des exactions terribles à l’encontre des kouffars en Europe. De plus, les juifs n’ont jamais essayé d’imposer leur religion, leur culture, leur mode de vie à qui que ce soit.
À l’inverse, il y a eu des exactions terribles à l’encontre des kouffars en Europe (et partout ailleurs) inspirées par l’islam,

Matthieu Mégevand, l’historien des religions : « Je suis en total désaccord, évidemment, avec ça, mais c’est normal. » Évidemment, on peut dire après coup que les juifs étaient parfaitement intégrés à cette époque, donc que c’était une non-question. Mais manifestement, ça a été une question. Ce qu’a dit Drumont a eu un gros écho dans la société française.
Personne ne prétend que l’antisémitisme n’existait pas alors, il existe d’ailleurs encore de nos jours.

Pascal Vandenberghe : Oui, mais cela ne se justifiait absolument pas. Il n’y avait pas de situation conflictuelle avec les juifs. Je dis que la situation n’est pas la même. La situation vis-à-vis de l’islam aujourd’hui n’est pas celle des juifs à l’époque de Drumont.

Matthieu Mégevand : Noiriel ne dit pas cela. Par contre je suis en total désaccord avec le fait que l’État français accepterait quelque chose de l’islam. Déjà, l’islam il faudrait me dire ce que c’est. Parce que s’il y avait une entité pour représenter le judaïsme à l’époque, il n’y en a pas et il n’y en a jamais eu pour représenter l’islam, qui est extrêmement varié, extrêmement divers, donc essentialiser en disant comme ça que l’islam s’impose à la société, je suis en total désaccord. Tout comme les thèses de Zemmour, qui sont gravissimes. Par exemple le grand remplacement, qui est un mythe, n’importe quel géographe, démographe sérieux vous le dira.
Le remplacement de population est un mythe pour ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Il faut savoir voir et prévoir. N’importe quel démographe sérieux constatera en Europe une immigration massive de populations musulmanes dont la fécondité est beaucoup plus élevée que celle des populations de souche, laquelle n’assure même pas le renouvellement des générations. Le changement est déjà visible dans certains quartiers des villes ou dans les jeunes classes des écoles.

Matthieu Mégevand : Cette idée de l’islam que Zemmour mettrait en avant comme lanceur d’alerte, c’est un fantasme. C’est en cela que Noiriel dit qu’il est proche de Drumont. Les situations historiques sont très différentes, les conséquences sont très différentes évidemment, mais ce qu’il y a de commun, c’est qu’il y a un judaïsme fantasmé chez Drumont et un islam fantasmé chez Zemmour. Par contre on peut tout à fait se rejoindre sur le fait qu’il y a des problématiques, dans certains quartiers, dans certaines situations en France, qui sont gravissimes, qui sont liées au communautarisme, qu’il ne faut pas nier, mais il y a une essentialisation…
Cette essentialisation est aussi faite par des musulmans eux-mêmes. Ainsi, Erdogan a déclaré : « Il n’y a pas d’islam modéré ou d’islam immodéré. L’islam est l’islam, un point c’est tout. »
Par ailleurs,  il n’y a jamais eu de problèmes de communautarisme avec les juifs.
Ce genre de parallèles entre juifs et musulmans doit cesser. Il est inadmissible d’instrumentaliser la Shoah pour faire accepter à la population une immigration musulmane massive qui représente déjà, et représentera de plus en plus, une menace pour la liberté de religion et pour la sécurité de la population en général et des juifs en particulier.

Pascal Vandenberghe : Le sujet, il est là, c’est sur ce déni de réalité.

Matthieu Mégevand : Ce n’est pas du tout un déni de réalité. Il y a quantité d’éditorialistes qui ne font que rappeler ça. Il y a eu cette polémique sur le voile : selon Libération, 85 débats, 250 invités, zéro femme voilée invitée, mais on ne parle que de ça. Il n’y a pas de déni de réalité. Au contraire, il y a une amplification de problématiques, qui existent, mais qui sont amplifiées, développées, surinvesties, et qui disent quelque chose d’assez gravissime sur l’état intellectuel de la société française.
Dans cette émission, nous apprenons surtout des choses très inquiétantes quant à la capacité de discernement et l’honnêteté intellectuelle de Matthieu Mégevand, qui est prêt à tout maquillage de la réalité pour que celle-ci corresponde à ses présupposés idéologiques politiquement corrects.

Renaud Malik : Revenons aux appels au boycott. Richard Werly, vous avez interviewé Eric Zemmour il y a quelques semaines Est-ce que vous avez hésité, est-ce que vous le referiez ?

Richard Werly : Non, je ne le referais pas. À l’époque, il venait faire une conférence à Genève, et l’entretien a paru le jour de cette conférence. L’idée était de savoir qui était Eric Zemmour et de le présenter à notre public. Et d’ailleurs on n’a pas parlé que de l’islam, mais aussi de sujets économiques, d’histoire. Il est angoissé, et il ne cesse de le répéter, de la disparition de la France. Mais il est évident qu’après ce qui s’est passé à la Convention de Marion Maréchal-Le Pen, si c’était à refaire, je ne lui tendrais pas le micro pour Le Temps.
Et le coq a chanté... « Je ne connais pas cet homme. »

 Renaud Malik : Pascal Vandenberghe, vous l’aviez invité pour des séances de dédicace.

Pascal Vandenberghe : NON, NON, NON, on ne l’a pas invité. Il était invité par une association genevoise, Convergences, et l’éditeur m’a demandé si j’acceptais de le prendre en dédicace.
Et le coq a chanté une deuxième fois... « Je ne connais pas cet homme. »

Pascal Vandenberghe : J’ai répondu oui, parce que je suis pour le débat d’idées. Je n’ai jamais eu de réclamation quand je reçois Jean Ziegler ou José Bovey, en revanche, quand je reçois Eric Zemmour, je me fais alpaguer. Il y a un traitement qui est différent parce qu’il y a une mainmise aujourd’hui dans le débat public d’une partie de la gauche, alors que la droite ne dit rien quand je reçois l’extrême gauche.
Constatation très juste… un fait trop rarement relevé.

Renaud Malik : Matthieu Mégevand, deux poids deux mesures ?

Matthieu Mégevand : Non, pas du tout. Il n’y a pas deux poids deux mesures entre les intellectuels de gauche et de droite, surtout en France. « Les intellectuels, si on peut les appeler comme ça, de droite voire d’extrême droite ont pignon sur rue, on les voit partout. »
En clair, on ne peut pas être intellectuel et de droite !
Mégevand ne recule devant rien. Il sait très bien que la pensée unique de la gauche domine la quasi-totalité des médias en France et en Suisse romande, et il sait qu’à cause de cela il peut tout dire, mentir, calomnier, salir tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Mégevand est un digne représentant de la dictature gauchiste, totale et absolue, qui règne sur les médias.

Matthieu Mégevand : La différence entre Jean Ziegler et Eric Zemmour, c’est que Eric Zemmour, désormais, c’est un délinquant du point de vue de la justice, et Jean Ziegler ne l’est pas. Le boycott n’a aucun sens, aucun intérêt, je ne préconise pas ça. Mais il faut faire attention, quand quelqu’un a dépassé le cadre de la loi, de ne pas diffuser son discours partout, car cela le normalise.
La RTS et les médias bien-pensants diabolisent, intimident tous ceux qui ne sont pas dans la ligne de la gauche. Les vrais criminels,ce sont eux, les censeurs, les ennemis du parler vrai, qui exercent une véritable POLICE DE LA PENSÉE ET DE LA PAROLE.

Résumé et commentaires : Cenator

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Pour l’essayiste Bérénice Levet, vouloir réduire au silence Éric Zemmour au moment où le président lui-même appelle à la vigilance sur
« l’hydre islamiste » est un non-sens qui en dit long sur l’état de délabrement mental des réseaux bien-pensants et de ceux qui leur sont soumis.

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