27 commentaires

1. À Ieone: vous m’avez mal compris. Je ne vous prête pas l’idée de vouloir interdire les centrales à l’étranger. Ce que je veux dire c’est que si vous estimez qu’il est inutile d’avoir des standards de sécurité élevé dans notre pays alors que ces standards sont bien moins exigeants dans d’autres pays, je dis qu’il est alors tout aussi inutile d’interdire des centrales de haute sécurité dans notre pays: cela n’empêchera pas non plus des centrales de basse sécurité dans d’autres pays.

2. Qu’est-ce que vous entendez Robert par une compensation des émissions de CO2 du gaz? Par ailleurs vous estimez que les contraintes économiques sont déterminantes et vont favoriser les centrales à gaz. Aujourd’hui même les promoteurs du seul projet de centrale à gaz en Suisse, celui de Chavalon, ont renoncé à poursuivre le projet. La raison principale est économique. Plus sur: http://www.20min.ch/ro/news/romandie/story/30430136. Ecoutez aussi Jean-François Pilet directeur du projet sur: http://www.rts.ch/info/economie/8744091-la-centrale-au-gaz-naturel-de-chavalon-vs-ne-sera-pas-construite.html

3. M. Dupont, vous adressant à moi vous dites “Mais alors on peut tout aussi bien se demander à quoi sert d’interdire le nucléaire chez nous, si d’autres le pratiquent sans les précautions nécessaires.”
   Ai-je jamais dit ou prétendu qu’il ne fallait pas interdire le nucléaire dans les pays politiquement instables?

4. M. Dupont
   M. Leonardi n’est plus à la tête d’Alpiq depuis bien longtemps…
   Alpiq et Axpo ont retiré leur demande de construire de nouvelles centrales AVANT les votations sur la sortie du nucléaire et sur la SE 2050. Parce que le nucléaire est un gouffre financier…

   Peu importe les débats sur la sécurité, aujourd’hui. En Suisse, il sont dépassés (Mühleberg fermera en 2019, Beznau I est fermé depuis 2015 et son redémarrage n’est pas encore à l’ordre du jour: http://www.bote.ch/nachrichten/schweiz/neustart-von-akw-beznau-i-wieder-verschoben;art46447,1018832)
   Ce sont les arguments économiques qui doivent primer. Comme ils primaient dans les années 70, à l’époque du tout nucléaire, lorsque la Suisse a pris l’option totalement étatiste de gérer le nucléaire par le haut. Grâce au renouvelable, les entrepreneurs retrouvent leur raison d’être, celle de générer de la richesse.

   Je vous rejoins entièrement: la libéralisation partielle était une erreur. Il faut libéraliser totalement le marché. Ce sont les consommateurs qui doivent décider, pas l’Etat. La première décision a été prise par le peuple (consommateur): plus de nouvelles centrales nucléaires.

   Les étapes suivantes restent à écrire. Et les centrales à gaz sont à privilégier. Une excellente solution, qui créera des emplois en Suisse et assurera notre sécurité énergétique à très long terme. Tout cela pour un coût neutre pour l’environnement puisque nous compenserons l’entier (ou davantage) des émissions de CO2. Voilà le nouveau débat. Menons-le. L’avantage des centrales à gaz? Elles peuvent être construite en deux ans. L’approvisionnement est en train de se diversifier (les Etats-Unis vont toujours plus en exporter, fini la dépendance envers la seule Russie). Deux projets de centrales sont déjà prêts en Suisse romande. Les Suisses peuvent dormir tranquilles, il n’y aura aucune pénurie d’électricité.

5. Pour Robert qui dit : « le nucléaire est devenu INTERDIT (pas de nouvelles centrales) et surtout inutile. Personne ne s’en plaint dans les milieux électriques! »

   L’ancien CEO d’Atel et d’Alpiq, Giovanni Leonardi,actuellement président de l’AET tessinoise, avait donné une conférence à l’EPFL le 26-02-2016. Extrait de ma note du 29-02-2016 au ClubEnergie2051 :

   « Enfin un patron d’une entreprise électrique dit les choses clairement:
   • il rappelle que comme CEO d’Atel et d’Alpiq il a voulu construire une nouvelle centrale nucléaire en Suisse, Gösgen II, en remplacement, à terme, de Gösgen I.
   • la SE 2050 est une stratégie qui veut remplacer le nucléaire. Mais ce n’est pas une stratégie: elle n’a pas de plan opérationnel. Elle ne dispose pas non plus d’un dispositif pourtant essentiel dans toute nouvelle stratégie: l’analyse des performances avec feedback et corrections.
   • L’ouverture du marché est une catastrophe: elle est hybride (mélange de monopole et de marché), partielle et incompatible avec la SE 2050.
   • Paradoxe et absurdité du marché électrique CH et UE: il n’y a plus d’investissements sécurisés hors des énergies subventionnées.
   • Les gagnants: les producteurs avec RPC, les exploitants de réseaux
   • Les perdants: les producteurs sans RPC, les consommateurs
   Si vous me donnez votre adresse e-mail, je vous transmets volontiers le PowerPoint de sa conférence.
   Il est vrai que Giovanni Leonardi est une exception : nous parlons très ouvertement dans notre article du silence, dommageable, de la branche électrique. Nous donnons aussi notre interprétation de ce silence.
   Je suis toujours impressionné par certaines certitudes fausses qui circulent dans ce débat, sur des points où il suffit de vérifier pour voir ce qui tient et ce qui ne tien pas. Par ex. que le nucléaire serait trop cher. Votre certitude sur le coût n’est pas confirmée. Pour une synthèse bien faite et bien documentée sur les perspectives des différentes énergies lire Jean-Luc Salanave : http://salanave.blogspot.ch/2017/05/revue-geologues-mars-2017-quelles.html ou mieux tout le no de mars 2017 de la revue Géologues http://geosoc.fr/boutique-en-ligne/geolgues-geosciences-appliquees/2017/quelles-%C3%A9nergies-pour-demain-1837-detail.html
   Rem.: “Que de débats inutiles” dites-vous. Le débat n’est pas inutile. Ce qui fait problème c’est la désinformation et aussi la sous-information.

6. Quels débats inutiles… Les Suisses ont été clairs
   Non M. Dupont, nous ne sommes pas la Suède.
   Ce sont les arguments économiques qui doivent primer:
   1. Le nucléaire n’est pas rentable.
   2. Les centrales à gaz sont une solution, si nous avons un manque d’électricité en Suisse. L’argument écologique? Les émissions de Co2 se compensent, et peuvent même être surcompensées. Il faut réfléchir à l’échelle planétaire.
   Décidément, le nucléaire est devenu INTERDIT (pas de nouvelles centrales) et surtout inutile. Personne ne s’en plaint dans les milieux électriques! Si vous pouvez citer un seul dirigeant de société électrique suisse qui dit l’inverse, faites-le et amenez-le sur ce blog. Ce sont eux les experts.

7. À Spipou : ma conviction et qu’on peut être pour ou contre le nucléaire, mais dans tous les cas il faudrait le faire pour de bonnes raisons. Donc être bien informé. Vous êtes contre et j’observe que vous êtes mal informé. Le nucléaire que vous décrivez ne correspond pas à la réalité, mais à la description faite par les partis et ONG militants antinucléaires. En particulier votre perception des risques ne correspond pas à la réalité.

   Encore une fois j’ai beaucoup suivi les analyses de risques élaborées par les milieux antinucléaires. Espérant y trouver des pistes pour des faiblesses qui auraient échappé aux spécialistes. Je constate que les antinucléaires s’appuient, parfois, sur les analyses de risques des professionnels dont ils prennent la 1ère partie des rapports de sécurité, à savoir l’identification des défaillances possibles. Mais ils n’évoquent jamais la 2e partie, celle où les parades et mesures de sécurité contre les défaillances sont décrites. La cause est simple et claire si on analyse leurs messages. Ils ne veulent pas la sécurité du nucléaire, ils n’ont jamais faits de propositions dans ce sens : ils veulent sa disparition. On parle d’antinucléarisme primaire.

   Je vous recommande une étude récente de l’Académie des Technologies sur les problèmes que peut causer dans notre société une mauvaise perception des risques: http://www.academie-technologies.fr/blog/categories/rapports/posts/la-perception-des-risques . Sur la transition énergétique je vous recommande également cet avis de l’Académie des Sciences: http://www.academie-sciences.fr/fr/Libres-points-de-vue-d-academiciens/libres-points-de-vue-d-academiciens-sur-l-energie.html .

   À Ieone,
   Oui on peut se demander à quoi servent des mesures de sécurité très sévères dans nos pays, si d’autres pays sont négligents. Mais alors on peut tout aussi bien se demander à quoi sert d’interdire le nucléaire chez nous, si d’autres le pratiquent sans les précautions nécessaires.

   À Spipou encore et pour terminer :

   Je vous ai transmis un article d’Hervé Nifenecker, qui est un scientifique honnête et de grande compétence. Vous ne le connaissez pas et dans les minutes qui suivent la lecture de son article vous le traitez de menteur. C’est insultant, je n’apprécie pas.

   De quelles compétences disposez-vous pour traiter Hervé Nifenecker avec autant d’arrogance?

   De plus je n’agis pas masqué : j’ai donné mon nom et mon prénom. Un CV est sur le site Internet du ClubEnergie2051.ch
   Je vous demande de vous dévoiler aussi : quelle est votre identité, votre formation, votre expérience professionnelle et de quels réseaux et associations êtes-vous membre ?

8. Vous avez raison M. Dupont, en cas de rupture d’un grand barrage le temps à disposition pour l’évacuation est très court et certainement plus court qu’en cas de fusion de centrale nucléaire.
   Ceci dit j’aimerais revenir sur les procédures/mesures de sécurité très strictes dont l’application est sensée nous prévenir des catastrophes. Certainement que la propension helvétique à être les premiers de classe fait que ces procédures/mesures sont rigoureusement (?) appliquées si bien que la sécurité de nos centrales ne m’inquiète pas trop. Qu’en est-il des pays émergents abondamment courtisés par les VRP aux commandes des pays occidentaux désireux de vendre la technologie? Que se passera-t-il le jour où des dizaines de centrales seront en service dans des pays politiquement instables? Le jour où le régime prenant le pouvoir se rendra compte qu’il peut détourner des sommes substentielles à son profit en ne respectant pas les procédures de sécurité? Quid des déchets? Le nouveau régime s’en débarrassera à moindre coût, c-à-d qu’il les balancera dans la mer ou dans des mines désafectées sans se soucier des conséquences possibles. Il se trouve que je suis intervenu en Irak sur deux sites de productions de ciment où la maintenance préventive est une notion abstraite et les mesures de sécurité le dernier des soucis tant que 400 tonnes de ciment sortent du four chaque jour (c’était avant la prise de pouvoir du califat). Et des Irak il y en a treize à la douzaine sur le troisième rocher depuis le soleil. Je l’ai observé dans plusieurs pays émergeants où je me suis rendu. A titre d’exemple on ne peut pas classer le Japon dans la catégorie des pays du tiers-monde, et pourtant…

9. ” Ingestion adulte Ingestion 1 an Inhalation
   Cs137 (Tchernobyl) 7.8×108 5.76×108 2.76×108
   Uranium (Islande) 5.9×106 1.0 ×107 3.8 ×108
   Thorium (Islande) 6.1×106 1.2 ×107 4.0 ×108
   Total (Islande) 1.2×107 2.2 ×107 7.8 ×108

   La radiotoxicité par inhalation des cendres de l’éruption serait donc supérieure à celle due aux retombées de Cs137 du nuage de Tchernobyl mais 20 à 50 fois moins radiotoxiques à l’ingestion.”

   C’est bien l’ingestion qui pose problème dans le cas de Tchernobyl !

   D’autre part, qui a dit que la radioactivité naturelle ne pouvait pas être dangereuse ? Certainement pas moi ! Les malformations de la hanche en Bretagne, pour ne citer qu’elles, sont bien connues. Mais comment peut-on comparer des 10 puissance 6 d’uranium et des 10 puissance 8 de césium sans donner plus de précision ? Quel est le cheminement dans la chaîne alimentaire ? Quel sont les facteurs respectifs de bio-absorption du césium, de l’uranium, du thorium, de l’iode, du cobalt… ?

10. Je cite l’un des articles que vous donnez en référence :

    “Mais si on peut estimer assez facilement la perte d’espérance de vie due à un supplément d’irradiation (ce qui ne semble, d’ailleurs, jamais fait ni par les autorités ni par les médias)”

    Effectivement, cela n’a jamais été fait ni par les autorités ni par les media (ce n’est d’ailleurs pas le rôle des media). POURQUOI aucune autorité n’a-t-elle jamais lancé d’étude épidémiologique (en France, nous avons pourtant le célèbre SCPRI, qui aurait eu les moyens de le faire) ? POURQUOI les seules qui aient été faites l’ont-elles été soit de façon privée (Youri Bandajevsky, qui l’a payé de plusieurs années de prison en Biélorussie), soit stoppées dès que le résultat déplaisait aux autorités (Alice Stewart).

    Dans ces conditions, et alors que la polémique sur l’effet des faibles doses sans seuil/hormèse bat toujours son plein chez les scientifiques, comment ce Monsieur Hervé Nifenecker peut-il affirmer “Mais si on peut estimer assez facilement la perte d’espérance de vie due à un supplément d’irradiation” ? Je suis désolé, mais j’appelle ça un mensonge pur et simple.

11. Avant que vous ne me repreniez : quand je parle de déchets chimiques inertes, je veux dire qu’il est toujours possible, sauf pour le fluor et l’acide fluorhydrique, de concevoir des conditionnements qui ne sont pas abîmés par les déchets, ce qui n’est jamais le cas pour les déchets nucléaires à forte activité.

12. Non, je reconnais que vous ne pouvez pas me répondre de façon détaillée dans un blog, mais vous m’accusiez de, je cite : “Dès qu’un argument vous dérange, vous l’écartez.”, ce qui n’était pas le cas. Il me semble que ma réponse était plutôt circonstanciée.

    D’accord avec vous au sujet des déchets chimiques, mais on peut avoir l’espoir de pouvoir un jour “craquer” les molécules dangereuses, ce qui n’est pas le cas pour les déchets nucléaires : pouvez-vous me dire où l’on transmute les transuraniens ? A la Hague ? A Sellafield ? C’est la première fois que j’entends dire ça – à grande échelle, j’entends. Evidemment, on peut toujours soumettre une quantité infime de plutonium à un bombardement neutronique, mais il ne me semble pas que ce soit ça qu’on fait à la Hague. Je crois savoir – n’hésitez pas à me contredire si je dis des bêtises – que les transuraniens y sont simplement vitrifiés.

    Quant aux détails précis que vous me demandiez, je reprends l’exemple des échangeurs de chaleur, que je connais assez bien. Les alliages prévus au départ pour résister des décennies se dégradent bien plus rapidement qu’on ne le pensait sous l’effet de la radioactivité, et vous n’êtes pas sans savoir comment on fait les “réparations”, par gainage, bouchage et roulage des tubes défectueux, c’est de la plomberie grossière et fuiteuse ! Prenez n’importe quel brevet Westinghouse sur le site de l’Office Européen des Brevets… Si ça se trouve, vous tomberez sur un brevet que j’ai moi-même traduit !

    En ce qui concerne les études épidémiologiques, vous n’êtes pas sans savoir la difficulté qu’elles représentent – examen statistique d’énormes cohortes – et les obstacles auxquels elles se heurtent (silence des autorités dans le meilleur des cas, prison ferme pour le chercheur biélorusse).

    Quant à Fukushima, non, désolé ! La catastrophe N’EST PAS TERMINEE : corium en vadrouille on ne sait où dans la cuve ou même perçant la cuve, quantités d’eau de plus en plus importantes et qu’on ne sait comment traiter… Vous ne pouvez pas prétendre ne pas le savoir ! Et que dire du “pied d’éléphant” de Tchernobyl, ou des entrailles de Three Miles Island et de Windscale ? Au moins les déchets chimiques sont-ils inertes, sauf incendie comme ça a été le cas dans ce dépotoir alsacien situé sous la plus grande nappe phréatique d’Europe, je vous l’accorde, et on n’a en principe pas besoin de construire un nouveau sarcophage pour envelopper le précédent tous les vingt ans ! Ca n’excuse pas cette négligence criminelle dans le cas des déchets de la mine de sel alsacienne, mais EN PRINCIPE, c’est tout de même plus facile à gérer.

    Pour les centrales “en fonctionnement normal” qui ont rejeté de la radioactivité dans la biosphère, il y en a une quantité rien qu’en France, mais malheureusement, ma mémoire me fait défaut pour retrouver tous les incidents, il faudrait que je m’y replonge. Vous devriez pouvoir retrouver ça assez facilement puisque vous êtes membre de l’industrie, je suppose que vous avez accès aux rapports confidentiels. Je ne me permettrais pas de parler des centrales suisses, car je n’ai jamais étudié leurs rejets, mais en France, vous trouverez pas mal de cas.

    Enfin, ce que je voulais dire au sujet des sites contre l’islam, le reproche que je faisais, mais c’est dirigé plus contre les sites que contre vous, c’est qu’il y a sur la majorité de ces sites une espèce de globalisation de l’opinion : on croirait qu’être opposé à l’islam signifie automatiquement être favorable au nucléaire, opposé au mariage pour tous, favorable à la totalité des programmes politiques de l’UDC et du FN, que sais-je encore.

    Je prends l’exemple du mariage pour tous parce qu’il me vient à l’esprit, mais j’aurais pu en prendre d’autres. Je ne donnerai d’ailleurs pas ici mon opinion sur le mariage pour tous, elle est sans intérêt ici : ce que je n’aime pas, c’est cette systématisation, cette division automatique en blocs d’opinions, je ne sais pas si je m’exprime bien…

13. Vous posez la question Leone : « Quel autre type de déchet est nocif pendant des milliers d’années? ». Je comprends bien votre question ; vous entendez régulièrement dans la plupart des médias que les déchets nucléaires sont les seuls à être toxiques à long terme, et en plus qu’il n’y a pas de solution. La réponse est oui, les déchets spéciaux. Les déchets spéciaux sont des déchets chimiques, les déchets des déchets, ceux qu’on ne peut ni détruire, ni diluer, ni recycler. On ne peut que les isoler, soigneusement de la biosphère. Par rapport aux déchets nucléaires, les déchets spéciaux sont 100 X plus volumineux et la durée de leur toxicité n’est pas longue, ni très longue, mais bien illimitée. Il n’y a pas de décroissance de leur toxicité. Conséquence : la solution des dépôts géologiques profonds prévus pour les déchets radioactifs ne s’applique pas aux déchets spéciaux. Parce que la sécurité d’un dépôt géologique est basée sur le fait que le retour dans la biosphère doit être plus long que la décroissance de la radioactivité. Sans décroissance de la toxicité, la seule solution est de les surveiller par l’homme. Les déchets spéciaux existent depuis longtemps, depuis les débuts de l’industrialisation. On trouve en Suisse, modèle de propreté, 38’000 sites contaminés par des déchets spéciaux, dont 4’000 pour lesquels la contamination se propage à l’extérieur du site, par les nappes phréatiques. Exemples : la décharge de la chimie bâloise de Bonfol (JU), le mercure de la Lonza à Viège. Il n’y a pas de Bonfol nucléaire : pas un seul site contaminé par la radioactivité. Paradoxe : appliquée aux déchets spéciaux, la technique d’isolation de la biosphère des déchets nucléaires, aurait permis d’éviter ces sites contaminés. Mais on dit « il n’y a pas de solution » : en fait les déchets radioactifs ne sont pas porteur d’un nouveau problème, ils sont porteur d’une solution pour un ancien problème pas tout à fait bien résolu.
    Remarquez aussi que la plupart des déchets radioactifs perdent leur radioactivité en quelques centaines d’années. Quelques isotopes lourds, les transuraniens peuvent avoir des durées de vie de plusieurs milliers d’années : mais ceux-là peuvent être détruits par bombardement neuroniques. Encore faut-il pouvoir les trier dans la masse des du combustible irradié. Cela s’appelle le retraitement. Malheureusement la SE 2050 prévoit aussi l’interdiction du retraitement. Et pourtant retraiter = trier + recycler, la base de toute gestion écologique de tout déchet…

    La SE 2050 mérite d’avantage le terme de charia énergétique que celui de stratégie énergétique. Pour Spipou : ce sera ma seule allusion à la peur de l’Islam.

    Vous dites encore Leone « A titre de comparaison, si la Grande Dixence venait à se rompre ce serait une catastrophe faisant probablement des milliers de morts mais, dès le lendemain, vous pourriez vous rendre sur le lieux sans danger. » Des milliers de morts parce qu’on n’aurait que quelques minutes pour évacuer les populations concernées, ce qui est impossible. Mais dans un accident nucléaire, même grave, vous avez des heures, voire des jours pour évacuer parce qu’il faudrait rester longtemps sur place pour accumuler une dose dangereuse. Conséquence :
    Avec l’hydraulique vous évacuez des morts, avec le nucléaire des vivants.
    Il y encore plus. Cela devrait aussi intéresser Spipou qui est très préoccupé par les conséquences à long terme, et les études épidémiologiques qui vont avec. Elles sont bien sûr prises en compte dans les analyses du nucléaire. Ces conséquences on les a aussi, et en plus grave, avec la pollution atmosphérique, due essentiellement à la combustion d’agents fossiles. Lisez cet article d’Hervé Nifenecker, il explique pourquoi la pollution atmosphérique est plus dangereuse que Fukushima : http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/la-pollution-plus-dangereuse-que-les-retombees-de-fukushima_a-32-8018.html Or la pollution résulte de l’activité normale, sans accident, de nos chauffages et de nos voitures. Fukushima était un accident exceptionnel.
    Une autre comparaison que presque tout le monde ignore : le fameux volcan islandais Eyjafjöll, lors de son éruption de 2010, a lâché sur l’Europe une dose radiation supérieure celle de Tchernobyl. Voir : http://energie.lexpansion.com/climat/-le-nuage-du-volcan-eyjafjoll-plus-radioactif-que-tchernobyl_a-35-4448.html
    Spipou dit aussi : « Ceci étant, dans votre trilemne, vous présentez le nucléaire comme la seule énergie propre, mais il me semble que l’on est en train de découvrir de nombreuses pistes d’énergies renouvelables,… » Non je ne dis pas que le nucléaire est la seule énergie propre. Je dis qu’aujourd’hui et pour quelques décades encore, sans nucléaire, c.à.d. avec les seuls renouvelables, on ne pourra pas réduire la consommation d’agents fossiles. L’Allemagne augmente son recours au charbon et au gaz. La Suède, suite à ce constat, a renoncé à sortir du nucléaire. Je ne suis pas contre les renouvelables : ils ont le potentiel pour un jour, très lointain encore, assurer l’entier de nos besoins d’énergie, même avec une planète plus peuplée et plus prospère. La vraie question est de savoir si le nucléaire, bien utilisé, freine ou accélère le développement des énergies renouvelables : en regardant de près, le nucléaire permet de libérer des moyens financier et peut jouer d’avantage le rôle de tremplin que celui d’oreiller de paresse.
    Enfin concernant « la longue liste des points précis, techniques ou économiques, sur lesquels vous ne m’avez pas répondu… », il y a les limites d’un blog, fait que vous avez soulevé vous-même et amplifié par ce que une objection de quelques mots peut nécessiter un très long article, voir plus pour répondre. Vous ne m’avez toujours pas dit quelles sont précisément les faiblesses des normes de sécurité ou de leur application qui devraient conduire à une interdiction du nucléaire. Ou dit autrement, êtes-vous inconditionnellement contre le nucléaire ? Si non quelles seraient vos conditions ? Niez-vous le fait que tous les réacteurs bien conçus et bien équipés, n’ont jamais contaminé leur environnement ?

    Je vous signale cet article, où j’ai essayé de résumer pour quoi ni les risques d’accidents, ni les déchets ne justifient une interdiction a priori du nucléaire : http://lesobservateurs.ch/2013/04/22/nucleaire-les-risques-ne-justifient-pas-une-interdiction-a-priori/ Regardez en particulier les deux notes de synthèse en annexes.

14. En y réfléchissant, je ne suis plus tout à fait d’accord avec votre trilemne. Il est peut-être vrai en France, mais à l’échelle mondiale, avec 6% seulement de l’électricité qui est produite par le nucléaire, il ne tient plus.

    Ceci étant, là où je suis d’accord avec vous, c’est qu’on ne pourra pas continuer indéfiniment comme ça, avec une humanité qui croît indéfiniment, une Chine qui relance la construction de centrale nucléaires sous prétexte de changement climatique, les habitants de pays émergents qui vont vouloir de plus en plus de bagnoles et de climatiseurs… Il faudra bien changer quelque chose !

15. “les produits de fission ne sont pas en interaction, sauf accident, avec la biosphère.”

    Oui. L’ensemble de votre phrase est vrai. “sauf accident”, c’est bien là le problème !

16. Vous m’accusez d’écarter les arguments qui me dérangent. Pas du tout ! Il me semble vous avoir répondu de façon circonstanciée, en citant les 7 catastrophes majeures survenues depuis 1956, plus celles évitées de peu (du moins pour les deux que je connais), ainsi que les études épidémiologiques dont j’ai connaissance. Vous ne me répondez pas sur ces points.

    Quant à Areva, anciennement Framatome, ce n’est pas un service public ! EDF n’est pas un service public au même titre que les cantons et communes suisses, mais a été chargé par de Gaulle de développer le nucléaire, à perte, pour la force de frappe. Il y a une quinzaine d’années, le déficit d’EDF était de 200 milliards de francs français, j’ignore de combien il est actuellement, et le démantèlement des centrales déclassées n’a même pas commencé, hormis la toute petite centrale de Brennilis. Quant à Westinghouse, vous n’allez tout de même pas me dire que c’est un service public ! Vous ne me répondez pas non plus sur les prises de participation des compagnies pétrolières dans le nucléaire.

    Je ne vais pas reprendre la longue liste des points précis, techniques ou économiques, sur lesquels vous ne m’avez pas répondu. Je reprends votre argument : “On n’a pas décidé d’interdire les bateaux après le naufrage du Titanic.” Le naufrage du Titanic a fait des victimes en une seule fois, et n’a pas entraîné de dommages dans l’avenir pour l’humanité, hormis des dommages psychologues pour les familles des victimes.

    Avec le nucléaire (et certaines activités chimiques, je vous l’accorde), on est dans le cas suivant : un risque – supposé – faible statistiquement, mais aux conséquences incalculables aussi bien à court terme qu’à très long terme, même pour les gens qui n’ont pas embarqué dans le bateau. Ne connaissant pas l’ampleur du risque, et la statistique s’avérant moins favorable que prévu, il est légitime que des gens comme moi refusent qu’on mette le bateau à l’eau.

    Vous dites :
    “Le trilemme de l’énergie est qu’on ne peut pas vouloir à la fois :
    — maintenir voire développer la prospérité
    — préserver l’environnement
    — et renoncer au nucléaire
    Il y a dans les deux cas une condition de trop, reste à choisir laquelle.”
    Entièrement d’accord. C’est un problème qui concerne l’humanité entière, que l’on a toujours refusé, à cette heure, de considérer, et que l’on a même laissé s’aggraver puisque l’humanité compte à présent 7 milliards de représentants auxquels il faudra bien fournir un minimum d’eau, de nourriture et d’énergie.

    Ceci étant, dans votre trilemne, vous présentez le nucléaire comme la seule énergie propre, mais il me semble que l’on est en train de découvrir de nombreuses pistes d’énergies renouvelables, et je ne parle pas des seuls éolien et solaire, mais des recherches en géothermie, sur les différences de température en eaux de surface et eaux profondes, sur les algues productrices d’hydrocarbures, ainsi que sur le stockage des énergies intermittentes. Je ne parle pas de l’e-cat, qui semble être une escroquerie puisque son concepteur nous promet une commercialisation depuis des années et qu’on ne voit toujours rien venir !

    Enfin, je réitère ce que je disais : le fait que je sois opposé à l’islam ne m’oblige pas à être favorable au nucléaire ! C’est un reproche que je ferais à quasiment tous les sites ou groupes qui critiquent l’islam. Enfin pas tous, mais presque.

17. M. Dupont, vous considérez les déchets nucléaires comme des déchets ordinaires alors qu’ils ne le sont pas. Quel autre type de déchet est nocif pendant des milliers d’années? Or, jusqu’à plus ample informé, tous les stockages et retraitements des résidus de centrales nucléaires sont temporaires. Nous n’avons aucune solution sûre à long terme.
    Maintenant concernant les centrales, elles non plus ne sont pas des usines ordinaires. On l’a vu, quand elles explosent les zones contaminées sont immenses et le sont pendant des dizaines voire des centaines d’années. A titre de comparaison si la Grande Dixence venait à se rompre ce serait une catastrophe faisant probablement des milliers de morts mais, dès le lendemain, vous pourriez vous rendre sur le lieux sans danger.
    Croire, comme vous le faites, que l’application de mesures de sécurité est une garantie contre tout risque est un leurre. Dans ce domaine également la loi de Murphy s’applique: Ce qui doit foirer foirera tôt ou tard. Les exemples dans et hors du nucléaire ne manquent pas. Dans le domaine que je connais bien du médical/pharma qui est hyper réglementé et procédurier on n’a pas réussi à empêcher la mise en circulation de médicaments qui se sont révélés nocifs une fois sur le marché. Vous pourrez m’objecter que les autorités de réglementation ont été soudoyées ce qui est plausible mais, la nature humaine étant ce qu’elle est, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible dans le nucléaire.
    Actuellement nous n’avons pas de solution pour résoudre le dilemne prospérité-protection de l’environnement mais ce n’est pas le nucléaire qui va nous y aider.

18. La discussion n’est pas facile avec vous Spipou. Dès qu’un argument vous dérange, vous l’écartez. Un exemple : je vous demande où est le lobby nucléaire. Vous répondez ;: peut-être pas en Suisse, mais bien en France avec EDF, AREVA, etc… Mais EDF et AREVA sont aussi des services publics propriétés de l’Etat, donc vous avez la même situation en France qu’en Suisse.
    J’ai dit : « Je suis depuis longtemps à l’écoute des arguments des opposants. J’espère entendre une fois un opposant dire: « j’ai bien regardé la sécurité, les normes et leur application. Voilà les faiblesses qu’on y trouve » (…) … Mais contre toute attente, il ne vient jamais de critique argumentée de la sécurité ». Vous dites qu’il n’est pas possible de traiter cela dans l’espace restreint d’un blog : Bien d’accord avec vous. Mais je dois préciser que cette critique je ne la fais pas à l’égard du citoyen inquiet qui manifeste ses craintes. Je la fais à l’égard des partis politiques et des ONG qui militent contre le nucléaire. Leur documentation est conséquente (rapports, prises de position, analyses diverses, sites Internet, …), C’est cette documentation, bien plus fournie qu’un blog, que j’ai suivi attentivement : désolé je n’y ai pas trouvé d’argumentation étayée sur la faiblesse de la sécurité, de ses normes et de leur application. On y trouve essentiellement l’argument simpliste que c’est dangereux parce que … nucléaire. Or une technologie n’est pas dangereuse en soi, c’est la manière dont on l’utilise qui fait le risque ou la sécurité. Il faut donc interdire le mauvais usage (par des normes de sécurité) mais pas la technologie. Ce principe n’est pas une question nucléaire, mais concerne toutes les techniques à risque : on n’a pas interdit la chimie après les accidents de Bhopal et de Seveso, on n’a pas interdit les navires à cause du Titanic.
    Pour toute technique, voire activité humaine, on peut toujours faire à l’extrême soit un réquisitoire à charge ou un plaidoyer complaisant. Les deux sont dangereux. Ce qu’il faut : une analyse lucide et honnête des risques et des bénéfices, et surtout définir des mesures de sécurités efficaces pour profiter des bénéfices sans avoir à subir les risques. Une utilisation intelligente d’une technique vaut mieux que son refus aveugle.
    Notre échange est utile en cela qu’il esquisse en quelque sorte pour le lecteur la différence entre analyse et réquisitoire.
    Un dernier point. Le nucléaire n’est pas un but en soi : mais c’est une énergie qui permet de faire par la fission d’un gramme d’Uranium autant d’énergie que par la combustion d’une tonne et demi de pétrole. En plus le processus de fission se déroule sans cheminée ou pot d’échappement : les produits de fissions ne sont pas en interaction, sauf accident, avec la biosphère. Alors que la combustion d’une tonne et demi de pétrole produit env. 4 tonnes et demi de CO2, et des dizaines de kg d’agents polluants comme les NOx, les BaP, le CO, etc…qui sont joyeusement dilués dans l’atmosphère. C’est donc un agent énergétique qui peut nous rendre de grands services pour faire plus d’énergie avec moins de nuisances.
    Conséquence principale : nous avons un trilemme de l’énergie. Un trilemme est un dilemme à trois alternatives au lieu de deux. Exemple de trilemme bien connu, celui du communisme :
    on ne peut pas à la fois être :
    — intelligent
    — honnête
    — et communiste
    Le trilemme de l’énergie est qu’on ne peut pas vouloir à la fois :
    — maintenir voire développer la prospérité
    — préserver l’environnement
    — et renoncer au nucléaire
    Il y a dans les deux cas une condition de trop, reste à choisir laquelle.
    Et encore une fois, pour comprendre ce trilemme de l’énergie, il faut de l’analyse, pas du réquisitoire à charge.

19. P.S. : J’oubliais. J’ai traduit de nombreux textes (brevets Westinghouse) sur les échangeurs de chaleur primaire/secondaire des centrales nucléaires à eau pressurisée, tant sur leur fabrication que sur leur entretien et leur réparation.

    Je veux bien vous faire une récension de ce que j’y ai trouvé, mais ça demanderait un commentaire dix fois plus long que celui que je viens de publier.

    Ce que je peux dire pour résumer, c’est que malgré les merveilleux alliages dont ils sont constitués, ces échangeurs de chaleur ne sont finalement que de vieilles pièces de plomberie crachotantes, pas plus étanche qu’un vieux robinet à la filasse, toutes proportions gardées. Je n’ai jamais eu de brevets sur les cuves de réacteur entre les mains, mais j’espère sincèrement que ce n’est pas du même niveau !

20. “Spipou dit « Le nucléaire EST la source d’énergie la plus dangereuse, c’est un fait ». Non, même pas : le nucléaire fait le moins de mort par kWh, comme l’aviation fait le moins de morts au km.” Etudes épidémiologiques, siouplait ? Alice Stewart, Youri Bandajevsky, et j’en oublie, ces noms vous disent quelque chose ? En dehors du fait que le moyen de transport le plus sûr n’est pas l’avion mais l’ascenseur, je dis ça juste pour l’humour… Et aussi pour signaler que les morts immédiates ne signifient pas grand-chose : il faut voir les effets à long terme sur la santé, le système immunitaire en particulier, et les éventuelles transmissions héréditaires, non pas de malformations monstrueuses, mais de faiblesses telles que celle du système immunitaire, qui ne sont pas visibles au premier abord, mais qui peuvent avoir des conséquences très graves sur toute une population.

    “Je suis depuis longtemps à l’écoute de leurs arguments. J’espère entendre une fois un opposant dire: « j’ai bien regardé la sécurité, les normes et leur application. Voilà les faiblesses qu’on y trouve »” Parce que vous croyez qu’on peut faire ça dans un commentaire de blog ? Bon. Je vous donne quelques noms de lieu et vous me dites s’ils vous évoquent quelque chose, d’accord ? Chalk River, Kyshtym, Winsdcale, Santa Susana Field, Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima. + les accidents évités de justesse : Chinon (on attend toujours de savoir ce qu’il y a au sein de la “boule” qui a mal tourné, c’est le cas de le dire), le Blayais où l’on a évité de peu une catastrophe de type Fukushima… Et la catastrophe de Fukushima n’est toujours pas terminée, elle est en cours et elle s’aggrave.

    “si chaque fois qu’une technique présentait des risques on l’avait interdite au lieu d’en maîtriser les risques, nous n’aurions pas le feu, pas de maisons, pas de ponts, pas de médecine” “Il y a deux attitudes extrêmes aussi négatives l’une que l’autre vis à vis du nucléaire : c’est de dire non à tout prix, ou oui à tout prix.” Non. Le risque du feu et celui du nucléaire sont des risques d’ordres de grandeur différents. Un risque non maîtrisable, même à faible probabilité (qui finalement n’est pas si faible que ça), peut légitimement être considéré comme trop élevé pour être tenté.

    “Robert dit « Voté c’est voté ».” Ben oui ! Pour la Suisse qui se glorifie de sa démocratie directe, c’est un comble de ne pas accepter ça !

    “C’est qui le lobby nucléaire ? Vous l’avez vu ? Les entreprises électriques sont en main des Cantons et Communes.” Vous parlez de la Suisse, là. Venez en France ou aux Etats-Unis, vous le trouverez, le lobby du nucléaire. Votre réponse est même malhonnête, car si vous êtes spécialiste dans le domaine, vous ne pouvez pas ignorer l’existence d’Areva, anciennement Framatome, de Westinghouse, de la décision de de Gaulle d’équiper la France en centrales nucléaires pour le plutonium de la force de frappe, ni des prises de participation des compagnies pétrolières dans le nucléaire.

    “Leone dit: « Les déchets sont maîtrisés », ce n’est pas de la désinformation, c’est un mensonge ». Les déchets sont soigneusement isolés de la biosphère.” Où vont les déchets suisses ? La Hague ? Windscale ? Où sont-ils entreposés ? Qu’en est-il des sites de déchets russes et américains ? Qu’en est-il du site américain qui avait de gros problèmes il y a quelques mois ?

    Une chose dont vous ne parlez pas : la part du nucléaire dans l’énergie mondiale. Elle est de 6% de L’ELECTRICITE mondiale, ce qui veut dire que sa part dans L’ENERGIE mondiale est beaucoup plus faible.

    “« membre de l’Association des écologistes pour le nucléaire » ? Merci de me contredire si je me trompe, mais cette association est notoirement financée par EDF et par le lobby du nucléaire !” J’aimerais que vous répondiez à ça. Est-ce que je me trompe ? Oui ? Non ?

    Enfin, ce que je n’apprécie surtout pas, c’est que si je suis militant contre l’islam, on veut automatiquement que je sois favorable à l’industrie nucléaire. Je suis vraiment désolé, mais ce sont deux choses qui n’ont absolument rien à voir ! D’après ce que j’ai compris, l’UDC est favorable au nucléaire, mais d’une part je ne suis pas Suisse, et surtout je peux très bien suivre l’UDC sur ce qui me semble le point essentiel de son programme et être en désaccord avec les autres. Les gens qui luttent contre l’islam ne sont pas une masse d’opinion monolithique, désolé !

21. Olivia dit «votre pseudo-contrevérité de la question nucléaire ». Je suis un professionnel qui essaie dire ce qu’il a appris des réalités de son métier. En vérifiant. Il existe des méthodes scientifiques honnêtes pour vérifier. Ce que vous mettez en doute avec l’argument, un peu populiste, du financement par « le lobby nucléaire ». C’est qui le lobby nucléaire ? Vous l’avez vu ? Les entreprises électriques sont en main des Cantons et Communes. Les propriétaires et actionnaires sont donc les citoyens de ce pays, représentés dans les CA par des élus politiques comme Daniel Brélaz, Robert Cramer, René Longet, etc… C’est ça le lobby nucléaire ? Comme chercheur et comme collaborateur d’une entreprise de production d’électricité j’ai été payé toute ma vie par le citoyen. Ce que je sais, je le lui dois, et je lui dois de l’informer.

    Robert dit « Voté c’est voté ». Savez-vous que la Suède avait voté sa sortie du nucléaire en 1980 déjà ? Et qu’elle a annulé sa décision en 2009 ? Pourquoi ? Parce que dans sa sagesse le gouvernement suédois avais mis deux conditions à la mise en œuvre de la sortie : montrer que cela était faisable sans augmenter les émissions de CO2 et payable à un coût raisonnable. La Suède n’a pas réussi à apporter ces deux preuves, elle a donc annulé sa sortie du nucléaire. Plus sur : http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/comment-la-suede-a-renonce-a-sortir-du-nucleaire_a-32-841.html
    Spipou dit « Le nucléaire EST la source d’énergie la plus dangereuse, c’est un fait ». Non, même pas : le nucléaire fait le moins de mort par kWh, comme l’aviation fait le moins de morts au km. Plus sur : https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/148633/eth-27873-07.pdf

    Leone dit: « Les déchets sont maîtrisés », ce n’est pas de la désinformation, c’est un mensonge ». Les déchets sont soigneusement isolés de la biosphère. S’il y avait des erreurs, elles auraient pour conséquences des pollutions radioactives. Il n’y a pas en Suisse de zones contaminées par des déchets radioactifs, alors qu’un inventaire fédéral recense env. 38’000 sites contaminés par des déchets dits « spéciaux » : http://www.bafu.admin.ch/altlasten/index.html?lang=fr . Voir aussi : http://lesobservateurs.ch/2015/02/14/dechets-nucleaires-est-il-vrai-quil-ny-pas-de-solution/
    Etc…il y a de (bonnes) réponses à toutes les questions que vous soulevez, et beaucoup d’autres documents à citer.

    J’arrête là.
    Sur le fond j’aimerais à mon tour soulever une critique à l’égard des opposants résolus à l’énergie nucléaire. Je suis depuis longtemps à l’écoute de leurs arguments. J’espère entendre une fois un opposant dire: « j’ai bien regardé la sécurité, les normes et leur application. Voilà les faiblesses qu’on y trouve » L’analyse de ces faiblesses par des opposants serait très appréciée des professionnels : nous n’avons jamais la certitude d’avoir tout prévu. Ils pourraient avoir plus d’imagination… Mais contre toute attente, il ne vient jamais de critique argumentée de la sécurité. La critique est en fait systématiquement une critique a priori du genre : « c’est tellement dangereux, qu’on ne peut même pas analyser ou prévoir des parades : la seule sécurité c’est l’interdiction. Interdiction inconditionnelle bien sûr. Cette attitude est obscurantiste et moyenâgeuse. C’est de l’ordre de « brûlez cette femme, c’est une sorcière ». Or, en matière de risques, il y a un principe général qui vaut pour toutes les technologies dangereuses : il faut maîtriser les risques par des mesures de préventions ad hoc sur la base de normes sévères de sécurité. Ce n’est pas une question nucléaire, c’est une question de civilisation : si chaque fois qu’une technique présentait des risques on l’avait interdite au lieu d’en maîtriser les risques, nous n’aurions pas le feu, pas de maisons, pas de ponts, pas de médecine… On sait faire des réacteurs qui correctement conçus et équipés, n’ont jamais contaminé leur environnement. Tchernobyl était mal conçu et les réacteurs de Fukushima étaient insuffisamment équipés : il leur manquait quatre dispositifs de sécurité essentiels.
    Il y a deux attitudes extrêmes aussi négatives l’une que l’autre vis à vis du nucléaire : c’est de dire non à tout prix, ou oui à tout prix. L’attitude responsable et civilisée consiste à définir sous quelles conditions de sécurité cette technique est acceptable. Question basique, jamais posée, par la faute des opposants militants (partis politiques ou ONG) : ils n’ont jamais demandé la sécurité du nucléaire mais sa disparition.

    Je citerais enfin un discours de la philosophe Jeanne Hersch prononcé en 1986, quelques mois après l’accident de Tchernobyl.
    Extrait 1 :
    « … je trouve que beaucoup des arguments des antinucléaires sont offensants. Car au fond ils sont toujours pleins de soupçons et de haine contre les experts, contre les gens expérimentés, contre les instances officielles dont ils supposent toujours qu‘ils mentent »
    Extrait 2 :
    « Lorsque quelqu‘un prétend que l‘on pourrait améliorer ceci ou celà, pour empêcher cette évolution négative, cela rend les gens furieux: ils ont besoin de la catastrophe, ils veulent la catastrophe ».

22. “Les déchets sont maîtrisés”, ce n’est pas de la désinformation, c’est un mensonge.
    “Le nucléaire permet de produire l’électricité la meilleur marché”. Quand on aura mis le vrai coût du démentellement des centrales on se rendra compte que c’est un autre mensonge.
    “Indépendance énergétique”. Celui qui affirme cela se garde bien de dire d’où vient l’uranium. Mensonge par omission.

23. “membre de l’Association des écologistes pour le nucléaire” ? Merci de me contredire si je me trompe, mais cette association est notoirement financée par EDF et par le lobby du nucléaire !

24. Le “vote du 21 mai 2050” ? Il y a une erreur sur la date ?

    Bon, je suppose que c’est une coquille, venons-en au point important. Ecartons les motivations psycho-sociales, et ne gardons que les arguments scientifiques et techniques. Le nucléaire EST la source d’énergie la plus dangereuse, c’est un fait. Ce serait trop long de développer ici, mais les études, aussi bien statistiques, techniques qu’épidémiologiques, écartées d’un revers de main par les pouvoirs en place depuis les années 50, le prouvent. Juste pour ceux qui ne le savent pas, il y a eu 7 catastrophes nucléaires majeures (nucléaire civil uniquement, je ne compte pas les bombes répandant leur contenu au sol ni les sous-marins disparus au fond des océans) depuis 1956 et non 2 comme un ignorant me l’a rétorqué dans les commentaires sur un autre site. Ca fait un peu plus d’une par décennie. Je précise que si le public a peur du nucléaire, ce n’est certainement pas à cause des études scientifiques dont je parle plus haut puisqu’elles ont été systématiquement enterrées, et sont donc restées confidentielles.

    Et puis le public suisse a voté, ça s’appelle la démocratie directe.

    Intéressons-nous plutôt à ce qu’on nous raconte sur le changement climatique, toujours pas prouvé scientifiquement. Et intéressons-nous surtout à l’islam. Ca c’est dangereux aussi, et c’est prouvé.

25. Voté c’est voté. Et le résultat a été on ne peut plus clair.
    LE NUCLEAIRE, C’EST TERMINE EN SUISSE. Merci de passer à l’étape suivante

26. Pourriez-vous arrêter de polluer la toile avec votre pseudo-contrevérité de la question nucléaire. Renseignez-nous plutôt sur le financement occulte du lobby pro-nucléaire…

27. Parallèlement, ce sont ces mêmes idéologues de gauche qui importent, sans nous demander notre avis, des hordes de faux réfugiés qui consommeront à terme tout autant que nous. Mais ils ne sont pas à une contradiction près. Les Verts nous rabâchent également les oreilles avec le développement des transports publics et la multiplication des véhicules électriques, alors que ces véhicules sont de gros consommateurs d’électricité, que le recyclage des batteries pollue énormément et que la production de panneaux solaires est cancérigène. Y a qu’à…, faut qu’on…