J'en ai assez d'entendre dire - par les perdants - que le scrutin du 9 février était "émotionnel". C'est scandaleusement faux. Le texte de l'initiative était sobre, clair, factuel. Il évoquait un contrôle et une régulation des flux migratoires. Rien d'autre.
Si on était pour, on votait oui. Si on était contre, on votait non. C'était parfaitement rationnel. L'étranger, l'Autre, l’altérite au sens philosophique ne s'y trouvaient ni qualifiés, ni disqualifiés. Une majorité a voté pour. Parce qu'elle estime, exactement comme le stipule le texte, qu'il est préférable pour l'intérêt supérieur du pays, de son corps social, de réguler les flux migratoires. Rien d'émotionnel. Juste une décision du souverain pour l'avenir de la collectivité suisse.
Le mot "émotionnel" est l'argument désespéré de perdants qui ne savent plus quoi inventer pour justifier leur campagne catastrophique, déléguée à des "milieux de l'économie" dont la pauvreté de discours était flagrante, et finalement leur défaite.
Je suggère aux partisans du oui, dans les débats, de ne plus jamais laisser passer ce mot, "émotionnel", sans contraindre, par le jeu de la rhétorique et de la maïeutique, celui qui le prononce à s'expliquer avec exemples, images et illustrations. L'acculer. Jusque dans les ultimes retranchements d'une sémantique par lui-même tentée. La plus puissante posture, dans une discussion contradictoire, est de brandir à l'adversaire le miroir de ses propres mots. Le reflet de ses maux.
Parce que juste jongler avec des vocables, comme des torches dans la nuit, c'est trop facile.
Pascal Décaillet
Sur le vif - Lundi 24.02.14
Cher M. Normandy,
En glissant mon bulletin de vote dans l’urne lors de cette fameuse votation, j’avais la sentiment dérangeant qu’il me manquait des éléments pour être en mesure de faire le meilleur choix pour les intérêts de la Suisse. J’ai écouté avec attention les arguments de nombreuses personnes partisanes de l’initiative et je n’ai pourtant toujours pas changé d’opinion. Evidemment, je reconnais très volontiers que des problèmes démographiques existent sur notre territoire et que l’urgence de solutions adaptées se fait de plus en plus pressante. Je ne remets donc pas en question la nécessité d’adapter notre croissance démographique à notre espace vital et à notre capacité d’accueil. Entre autres maux, la densification de notre population entraîne la destruction progressive de nos espaces naturels, des pressions à la baisse sur les salaires et à la hausse sur les loyers. En périphérie des villes, les routes sont un véritable cauchemar et les transports publics sur les axes principaux s’apparentent de plus en plus souvent à des bétaillères fourmillantes. Sans mesures adaptées, la situation pourrait devenir très vite explosive voire aporétique dans quelques décennies.
Si j’ai refusé cette initiative, ce n’est pas que je nie les problèmes susmentionnés, c’est qu’à mon sens, elle n’apporte aucune solution concrète et qu’elle expose la Suisse à des mesures de rétorsion qui auraient pu être évitées. Par ailleurs, l’instauration de quotas qui restent à définir, est un facteur déstabilisateur pour les entreprises en sus d’être une charge administrative conséquente pour nos fonctionnaires. Ces quotas imposeront une rivalité malsaine entre les différents secteurs de notre économie et feront resurgir les affres du marché noir que la libre circulation avait pourtant quasiment endiguées.
Il est exact que je fais preuve de négligence lorsque j’affirme que nos frontières sont le fruit du hasard et des conquêtes de jadis. Par souci de concision et pour éviter toute digression soporifique, il peut être parfois judicieux de modérer le développement de ses raisonnements lorsque l’on s’exprime sur un forum public. Ce que je voulais faire comprendre par ce message, c’est que les frontières actuelles sont très souvent la résultante de luttes acharnées menées par des hommes de pouvoir pour accroître leur territoire, leur richesse, leurs croyances ou simplement leur influence. Bien que non arbitraire, nous ne reconnaîtrions probablement pas le contour de nos frontières si l’issue de ces conflits avait été différente. Sans aller chercher dans un passé trop lointain, il n’est pas saugrenu d’imaginer que nous parlerions tous l’allemand si l’Europe n’avait pas bénéficié du concours des Etats-Unis pour éradiquer les volontés pangermaniques de l’Allemagne nazie. Tout ceci pour vous dire que la défense « égoïste » des intérêts nationaux me semble parfois reposer sur des postulats infondés. Il m’arrive quelquefois de rêver d’un monde sans frontière, avec des lois identiques pour tous, où les fruits du progrès et de la prospérité seraient partagés de manière beaucoup plus égalitaire entre les hommes. J’ai toutefois affirmé plus tôt que l’utopie ne faisait pas partie de mon attirail et je n’irai donc pas plus loin dans mes rêveries fantasmagoriques. Bien avant nous, Machiavel avait déjà compris qu’un Prince devait défendre sa cité avec la même violence et la même opiniâtreté qu’un individu se doit de défendre sa famille et son lopin de terre.
Dans le débat qui nous intéresse, je reconnais également les nombreux défauts que comporte la gouvernance de l’Union Européenne. Le manque de légitimité des députés ainsi que l’absence comminatoire de processus décisionnels démocratiques en sont probablement les deux exemples les plus parlants. D’ailleurs, ces éléments comportent en eux les prémices de velléités révolutionnaires à venir. Ils devront indubitablement être repensés dans un proche avenir si l’UE ne veut pas imploser un jour. Je note cependant que la liberté d’expression des eurosceptiques est encore totale en Europe et que les « technocrates totalitaires » que sont les députés européens n’imposent pas encore la censure généralisée. Cet état de fait entretien l’espoir légitime que l’Europe saura s’adapter et donner à la volonté populaire tout le poids qui lui revient de droit.
Ceci étant dit, je persiste à valoriser la construction européenne dans son pouvoir de pacification entre les nations. J’estime que plus les peuples du monde seront intégrés, plus la compréhension entre les différentes cultures sera grande et les intérêts mutuels. Miser sur la rencontre des causes communes plutôt que sur la défense de ses propres intérêts me semble être le meilleur chemin pour se diriger vers une réduction des conflits armées et des horreurs qu’ils génèrent. Priorité qui selon moi, surpasse de loin les problèmes migratoires.
Revenons-en tout de même. Lorsque l’on se préoccupe de la surpopulation mondiale, nous comprenons tous que la Suisse n’a effectivement aucun rôle significatif à jouer. Un contrôle strict de ses frontières n’engendrera absolument aucun impact sur ce phénomène. C’est donc dans son unique intérêt qu’elle tente de le repousser ou tout du moins, de le contenir à l’extérieur de ses frontières. En effet, à quoi bon se préoccuper de l’état du monde qui nous entoure si notre confort est préservé des menaces extérieures ? En 2012, l’OFS annonçait que la population suisse venait de dépasser le seuil critique des 8 millions d’habitants. Etant donné que les partisans de l’initiative tente de rassurer leurs opposants en affirmant que l’introduction de quotas ne va pas stopper l’immigration mais la ralentir, je crois que nous pouvons d’ores-et-déjà poursuivre les réflexions nécessaires à l’établissement de solutions réellement efficaces pour préserver notre nature, résorber les bouchons et garantir nos salaires.
Le 9 février 2013, le peuple suisse décide donc souverainement de contrôler son immigration par l’introduction de quotas. Non sans une certaine condescendance, admettons pour un temps que l’introduction des quotas va régler une partie des problèmes dénoncés par l’initiative. Au cœur d’une Europe en construction et d’un monde toujours plus interconnecté, il est, paraît-il, inadéquat de qualifier ce verdict de repli, soit. Considérez plutôt comment le message a été interprété jusqu’ici par nos voisins : le financement de la recherche avant-gardiste helvétique est menacée, la mobilité des étudiants, pourtant si essentielle pour former notre jeunesse à l’évolution du monde, se retrouve en danger et certains accords durement négociés par nos diplomates sont désormais gelés. Bien que compréhensible, je ne dis pas que l’attitude de l’UE est adroite et encore moins qu’il s’agit là d’une catastrophe irréversible pour notre pays. La Suisse pragmatique parviendra sans doute à trouver des alternatives qui lui permettront de conserver son rayonnement international, du moins en partie. Par contre, je prétends que cette initiative, plutôt que de régler des problèmes, en génère de nouveaux et qu’elle met en péril plusieurs des avantages chèrement acquis et dont notre prospérité dépendait largement.
Le but de mes interventions n’est certainement pas de vous convaincre à rejoindre mes idées, je n’y arriverai de toute façon pas. Sans vouloir condamner la sacro-sainte démocratie, je trouve simplement que la plupart de nos concitoyens ne réfléchissent pas assez en profondeur aux implications d’une telle votation. Pétris de leurs certitudes et galvanisés par leur succès obtenu seuls contre tous, ils scandent haut et fort la victoire de l’indépendance helvétique sans soupeser les risques et les désavantages qui s’y rapportent.
Refuser un projet sous le seul prétexte qu’il provient d’un parti serait parfaitement stupide, je vous l’accorde. De mon côté, vous l’avez désormais compris, ce qui m’agace prodigieusement n’est pas le résultat de la votation en lui-même, c’est plutôt la sempiternelle communication de l’UDC, systématiquement hostile aux étrangers. J’ai donc refusé l’initiative pour les arguments avancés plus haut et non parce qu’elle avait été concoctée par un partis dont je réprouve les méthodes. Tout comme vous, je ne suis pas un fan de l’islamisme colonisateur et je me joins volontiers à vos côtés pour le combattre. Toutefois, n’en déplaise à votre sensibilité, je précise bien islamisme, car contrairement à ce que vous affirmez, je constate une énorme différence entre un islamisme dogmatique et un islam modéré. L’image de minarets et d’une femme en niqab occultant une partie du drapeau suisse n’est peut-être pas xénophobe selon votre propre perception. Je vous demande toutefois de vous enquérir de l’avis des musulmans bien intégrés qui vivent en Suisse et à l’étranger, vous seriez sans doute surpris. En outre, je vous rappelle que ces affiches ne sont que deux exemples compris dans un florilège d’annonces où les aspects négatifs liés à l’immigration sont systématiquement caricaturés. Cette approche sociétale, à la fois irresponsable et inspiratrice de haine, suffit à me distancer d’un partis dont la communication comporte en elle, tous les ingrédients initiateurs de dérapages nationalistes.
En guise de conclusion, vous m’avez demandé de définir ma compréhension du populisme. A l’instar des hyperboles dont je n’étais pas le cible, je ne vous impute aucune connivence personnelle avec ce type de discours. C’est bien à l’UDC que j’adresse ce reproche et pour l’illustrer, je vais réitéré les propos que j’avais déjà écrit ailleurs sur ce forum. Dans la stratégie de l’UDC, les différences de points de vue entre les « élites » et la majorité de la « populace » sont systématiquement récupérées pour instiller au peuple le sentiment que les élites le dédaignent. Cette stratégie fallacieuse permet d’insuffler aux futurs électeurs un profond dégoût de la classe dirigeante créant ainsi le terreau propice à de nouvelles envolées contestataires et destructrices pour notre pays. Voilà ce que j’entends par populisme. Sur ce, je vous remercie encore pour ces échanges courtois et dignes d’intérêt que l’on pourrait sans outrecuidance qualifier « de fond ».
J’ai voté oui et j’en suis fier.
Ce refus d’une minorité d’un peuple d’accepter cette immigration massive (à peine 3 millions contre les 500 millions d’européens)
est en train d’agir comme une vértiable prise de conscience sur les quelques pays submergés par cette libre circulation insensée qui ne fonctionne rappelons le que dans un sens. Quand aux suisses qui ont voté non par veulerie ou peur de perdre leur petits conforts personnels, ils sont a rangés dans la catégorie des laquais de cette UE arrogante et pire, déniant eux mêmes le grave probléme de surpopulation du pays et la disparition d’espaces vitaux. L’Histoire a toujours reconnu les gens qui ne se laissent intimider ni par la peur ni par l’égoisme…
@François
C’est vrai, j’aurai du mettre la mention, “peut-être”…
Vous pensez réellement que l’Europe aurait fait le poids face aux Etats-Unis (par rapport à votre hypothèse) ? Là, je suis un peux moins sûr que vous… Aujourd’hui trois pays on un réel rapport de force : les Etats-Unis, la Russie et la chine. L’UE dans tout ça, c’est un pantin articulé par des profiteurs/opportunistes. Aucunes puissances militaires, économiques et politiques…
En ce qui concerne le point économique, je ne peux malheureusement pas vous contredire, car je suis sûr que le premier point fort c’est l’indépendance de la Suisse, mais je ne retrouve plus le reportage… Donc voilà.
Sur le dernier paragraphe, si vous pensez que je bois ou fume, ce n’est pas mon cas… Mes seuls vices sont mes passions.
Enfin, pour une fois, vous finissez sur une pointe d’humour, c’est pas plus mal !
Cher M.François
A mon tour d’apprécier le temps et le soin consacrés à me répondre. Mais trêve de civilités, abordons quelques discussions susceptibles d’être qualifiées « de fond ».
Aux aspects déjà évoqués, j’ajouterai que Suisse et Canada divergent aussi fortement en matière d’histoire. Le Canada, comme les USA, est un pays d’immigrations et de colonisation. Les populations d’origine y ont été éliminées, c’est un euphémisme. La loi du plus fort (le colon immigré) s’y est imposée. Le pays résulte de conquêtes successives et de cylindrages culturels. La Suisse s’est constituée par alliances successives, souvent intéressées, c’est vrai, mais volontaires, choisies, négociées (parfois après des conflits), contre des voisins plus puissants et aux intérêts opposés. Elle existe donc, en partie du moins, a contrario. Ses frontières ne sont pas, comme vous le dites négligemment, le fruit du hasard, et encore moins de conquêtes. Sa résistance à une dissolution dans un ensemble continental uniformisant et non démocratique est donc historique et culturelle. La qualifier de « repli » est inadéquat.
Je persiste à ne pas comprendre le rapport que vous établissez entre la politique migratoire suisse et la mortifère surpopulation mondiale. Croyez-vous réellement qu’en ouvrant ses frontières encore plus largement (car elles sont loin d’être fermées) le pays contribuera à résoudre peu ou prou ce problème ? L’explosion démographique est une menace mortelle pour l’humanité elle-même. Faute de pouvoir en combattre les causes à l’échelle nationale, la première chose à faire me semble être de s’en protéger autant que possible. L’immigration sans limite ni contrôle est un facteur de déstabilisation, d’accroissement des inégalités sociales, de déséquilibres culturels et linguistiques, de conflits politiques et intercommunautaires, même d’insécurité, mais oui. Je ne dis pas l’immigration, je dis bien SANS LIMITE NI CONTRÔLE. Vous me direz que la libre circulation intra-européenne, c’est différent. Oui, sur certains plans. Mais l’initiative qui fait l’objet de ce débat ne se limite pas à elle.
« …la marche en avant des flux migratoires « de masse » n’en est qu’à ses balbutiements. Comment la Suisse va-t-elle survivre à une telle évolution ? Telle une huître trop craintive, en se recroquevillant sur elle-même pour garder jalousement sa précieuse perle tant convoitée ? » Cette vison est plus caricaturale que pertinente, désolé. Et la Suisse « survivrait »-telle en accueillant « toute la misère du monde, ce dont on est encore loin » ? Est-ce à la demande d’y immigrer de déterminer la politique migratoire d’un pays ? La solution serait donc de subir les flux entrants sans garde-fous (forcément plus réalistes qu’humanistes) ? Pour moi et pour une majorité du pays bien supérieure à 50%, croyez-moi, c’est NON !
« … le Canada préfère parler de capacité d’accueil et d’accommodements raisonnables. » Je ne vois pas en quoi les nouveaux articles constitutionnels sont contradictoire avec « parler de capacité d’accueil ». Au contraire, c’est au cœur du principe. Quant aux « accommodements raisonnables » au Canada, parlons-en. Ils servent en pratique le communautarisme et un droit civil parallèle (d’ailleurs fort éloigné de l’humanisme et des sacro-saints Droits de l’Homme) en faveur de l’islam (je dis bien de « l’islam », pas des musulmans !) A mon sens, l’ « accueil » n’implique pas l’adoption de droits et de coutumes importés. Du moins dans un Etat où tout ne résulte pas d’une immigration colonisatrice.
« Aussi fidèle que vous soyez aux propagandes de l’UDC », prétendez-vous. C’est le genre d’amalgame et d’affirmation gratuite qui m’agacent prodigieusement. Je n’ai évidemment pas à me justifier, même à vos yeux, mais voter en faveur d’un projet de loi émanant d’un certain parti ne signifie pas « être fidèle à ses propagandes ». Refuser un projet sous le seul prétexte qu’il provient d’un parti (quel qu’il soit) serait parfaitement stupide. Je refuse d’entrer dans ce jeu démagogique. Et puis, propagandes pour propagandes, auxquelles êtes-vous fidèle vous-même ? Aucune, direz-vous. Moi non plus !
«… vous pouvez difficilement nier que les affiches ouvertement xénophobes et les slogans populistes créent un climat délétère et attisent la haine de la différence ». Je prétends que ce n’est pas l’UDC (puisque vous parlez d’elle) qui crée les problèmes. C’est parce que les autres partis les occultent, les minimisent ou les nient mais ne les traitent jamais, que l’UDC en a le monopole et s’attire ainsi le soutien de ceux qui les constatent, les éprouvent et en supportent les inconvénients. « Xénophobes », dites-vous ? C’est une question de définition : l’image de minarets et de femmes en niqab n’est pas xénophobe, c’est anti-islamique, l’islam n’étant pas une population mais un système politico-religieux (certains parlent de « fascisme vert ») qu’il est légitime de contester et de combattre politiquement, même par voie d’affiches. Et qu’on n’avance pas une distinction entre « islam » et « islamisme », c’est une fiction. Quant au caractère « populiste » de slogans, en quoi l’UDC en a-t-elle le monopole ? Reportez-vous donc aux campagnes de la gauche rouge, rose, verte ou syndicale. De même pour « le recours à la provocation et à la stigmatisation »… sauf que ce ne sont pas les mêmes qui sont « stigmatisés ».
Une politique d’immigration « requiert également une attitude d’ouverture et de tolérance envers les immigrés que l’on décide d’accueillir pour combler nos lacunes en ressources humaines et stimuler nos pools de compétences. » Je ne vois aucune contradiction avec le sens de l’initiative. Ceux qui comblent effectivement nos lacunes et stimulent nos pools de compétence s’intègrent d’ailleurs d’eux-mêmes. Ouverture et tolérance ne me semblent dans ce cas ni un problème ni une nécessité. Avez-vous une expérience différente ?
«… il a fallu attendre jusqu’en 1971 pour que les femmes aient enfin le droit de participer à la chose politique. » C’est l’argument bateau des adversaires de la démocratie directe. Ce n’est d’ailleurs vrai que sur le plan fédéral : le droit de vote féminin existait auparavant dans de nombreux cantons suite à des votations populaires. J’avoue ne pas me souvenir si le parlement aurait pu l’accorder plus tôt, mais sans doute pas beaucoup. Quant à la participation, ce n’est guère un argument : 40% du corps électoral, c’est toujours plus représentatif que 246 députés.
«… je maintiens que sans l’apport d’une solide constitution à vocation humaniste, elle ne protègera pas le peuple des risques de dérives ». Si la Constitution fédérale n’est pas « à vocation humaniste », laquelle l’est ? Vous ajoutez que « la rédaction de la chartre sur les droits de l’homme est l’un des plus beaux, si ce n’est le plus bel aboutissement de notre civilisation. » Je ne le conteste pas. J’en conteste par contre l’évolution moderne et certaines dérives qui, à force de protéger voire de sacraliser l’individu (plutôt que la personne, d’ailleurs), surprotègent le criminel et désarment la société à son encontre. De plus, l’extension incessante de la jurisprudence dépossède toujours plus les Etats de leurs pouvoirs décisionnels et attente ainsi gravement à la séparation des pouvoirs et à la souveraineté nationale. Je ne veux pas être gouverné par des juges non élus et sans contrôle sous prétexte d’ « indépendance ». Sous peine d’arbitraire, leur indépendance ne devrait pas s’exercer au détriment de celle des politiques. Je préfère la démocratie directe à une sorte de théocratie droit-de-l’hommiste.
Votre dernier paragraphe porterait encore à discussion. Mes « hyperboles » s’adressent aux médias et autres parties prenantes mis en minorité le 9 février, tout comme l’a fait P.Décaillet, pas à vous ni à votre « esprit patriotique ». Quant au « populisme » que vous m’imputez avec insistance, j’aimerais que le définissiez une bonne fois et que vous l’illustriez. En attendant, je considère l’usage de ce terme comme un postulat et donc comme un défaut d’argumentation.
Ayant tout juste découvert que votre bonheur du quotidien dépendait de mes interventions sur ce site, il m’est dès lors impossible de rester muet devant tant de mauvaise foi et d’incohérences. Toutefois, j’essaierai d’être beaucoup plus bref cette fois-ci. Puisque la tendance semble être à la citation de son interlocuteur, je vais en faire autant : « En ce qui me concerne, je sais que j’ai bien voté, car je l’ai fait en toute connaissance de cause et en pesant le pour, mais surtout le contre (merci les documents de votations) ! L’avenir nous donnera raison » Je n’ai pas vraiment le sentiment que cette assertion dénote une prise de position d’une personne modérée désireuse d’attendre de voir ce que l’avenir nous réserve pour autocritiquer a posteriori la justesse de sa décision.
Avec une adhésion à l’UE, il est exact qu’une partie de notre souveraineté nationale aurait été diluée dans les arcanes du pouvoir de Bruxelles. Cet aspect est probablement le meilleur argument des opposants à une adhésion. Toutefois, je vous rappelle que la votation sur l’immigration massive ne portait pas tout à fait sur cette thématique. En outre, j’aimerais aussi vous remémorer que par trois fois, la Suisse a laissé sa souveraineté se faire bafouer par l’ingérence omnipotente des Etats-Unis (si vous avez besoin des cas concrets, je vous les ferai volontiers parvenir). Apparemment, la non-adhésion à l’UE n’est pas une assurance tout risque qui nous protège des risques d’ingérence. En stratégie politique, lorsque les rapports de force se mettent en place, c’est souvent le plus fort qui l’emporte. De ce fait, je ne suis pas persuadé que la Suisse soit plus convaincante lorsqu’elle parle en son nom propre que si elle avait eu l’opportunité d’associer tout le poids de l’Europe dans ses négociations.
A présent, vous êtes au courant de mon statut d’économiste et l’arrogance supposée de mes propos devrait suffire à m’autoriser à vous donner une petite leçon d’économie : « Faut-il vous rappeler que c’est justement notre indépendance qui attire des entreprises du monde entier ? » L’indépendance de notre pays n’a malheureusement qu’une infime corrélation avec son pouvoir d’attraction de notre pays sur les entreprises étrangères. Les entreprises internationales sont attirées presqu’exclusivement par 5 éléments fondamentaux : 1) les avantages fiscaux, 2) la flexibilité du marché du travail, 3) les possibilités de recrutement de personnel qualifié et/ou bon-marché, 4) la valeur de la recherche scientifique et des avancées technologiques qu’elle permet et 5) la stabilité des conditions cadres qui découlent de la stabilité du système politique. Bien que les conséquences liées au résultat de la votation soient encore très difficiles à estimer, je peux déjà vous certifier que les 4 derniers éléments susmentionnés se retrouvent aujourd’hui dans une situation bien moins favorable qu’avant le vote du 9 février dernier.
Par contre, vous avez tout à fait raison de mentionner que les arguments économiques ne devraient pas occulter les autres aspects de cette votation. D’ailleurs, c’est précisément pour cette raison que je n’ai jamais insisté sur les conséquences économiques au cours de mes différentes interventions et que j’essaie, tant bien que mal, de faire comprendre que l’humanisme n’est pas un argument que l’on devrait tourner en dérision ou prendre à la légère. Il est pour moi, l’élément central de toutes mes réflexions politiques. Avant de conclure, je me permets encore de vous aviser que tout humaniste, aussi autoproclamé soit-il, n’est pas forcément dépourvu d’humour. Les débats d’idées peuvent à mon avis, s’agrémenter de petites attaques anodines lorsqu’elles sont destinées à mettre son interlocuteur en face de ses contradictions.
Finalement, mon cher Luca, je vous félicite de voter pour les idées et non pour les partis. Dans ma vie de votant, j’ai également voté en faveur de tous les partis (sauf l’UDC et je suis sûr de m’en souvenir). Et comme j’aime terminer mes interventions par une pointe de sarcasme, je vous félicite aussi pour avoir grandement contribuer à notre sécurité nationale en servant fièrement votre pays d’accueil. J’ose espéré que les terribles conditions auxquelles sont exposés nos valeureux soldats ne vous ont pas laissé de séquelles psychologiques trop importantes. J’espère finalement qu’en votre qualité d’étudiant en mathématiques, vous avez dépensé le précieux argent reçu de l’APG et de la solde avec plus d’efficacité que ne le fait notre belle et indispensable armée.
@François
Quel plaisir de vous revoir… Je sens que je vais commencer une belle journée grâce à vous.
“De quel côté du débat l’arrogance est-elle la plus palpable ?”
Je dirai de votre côté, car mon esprit “mathématique” me dit d’attendre les conséquences ou les améliorations que va apporter ce vote avant de me remettre en question. D’après ce que j’ai pu lire dans cette brochure de votation, la meilleur solution était de voté oui… J’ai dit la meilleur, non pas la solution, celle qui avait le moins de côté négatif.
“Faut-il vous rappeler qu’il existe de grandes disparités économiques au sein même de l’UE ?”
Faut-il vous rappeler que nous aurions perdu notre souveraineté en adhérent à l’UE ? Faut-il vous rappeler que l’aspect économique n’est le seul argument à prendre en compte ? Faut il vous rappeler que c’est justement notre indépendance qui attire des entreprises du monde entier ? Etc, etc.
Je vais quand même répondre à votre question. Non, je ne l’ignore pas, mais vous savez beaucoup de pays n’arrive pas à suivre la direction économique de l’UE et se retrouve profondément dans la…. Mais vous en qualité d’économiste, vous pourriez répondre à cette question mieux que quiconque.
“Néanmoins, votre réaction très vive suffit à démontrer que lorsque l’on appuie sur la corde sensible, il est très facile de susciter de l’audimat. Vos amis de l’UDC en savent quelque chose…”
Ah celle-ci, je l’adore, c’est magnifique qu’un humaniste autoproclamé comme vous se laisse à donner des coups en dessous de la ceinture. Sachez qu’en tant qu’étranger* naturalisé Suisse et ayant servit son pays d’accueil, je peux vous dire que pour les minaret : j’ai rejeté cette initiative, pour le rejet des criminels ayant commis des crimes graves : Je l’ai accepté (là sincèrement je ne vois pas de mal à cela), pour celle du 9 février vous le savez déjà.
Pour en revenir à la citation juste plus haut, c’est très révélateur cette petite attaque que vous ayez contre moi, cela montre qu’on peut avoir beaucoup de connaissance sans pour autant en faire bonne usage (c’est drôle, mais je savais que alliez la sortir celle-là). Vous faites une conclusion hâtive digne d’enfants de classe primaires sur mon sujet : “Vos amis de l’UDC”… Sachez monsieur qu’avec tout le respect que je vous dois et qu’en tant que citoyen Suisse (naturalisé*) je vote les idée et non pas les partis (c’est incroyable, hein?), dans ma vie de votant, j’ai voté tout les partis (sauf peut-être PLR, enfin du moins j’en ai pas le souvenir), car ce sont les idées qui m’attire non pas les têtes ou leurs situations financières. En conséquence, il faudrait commencer par balayer devant chez avant de vouloir donner des cours, crier au racisme, faire des conclusions hâtive, etc…sur le sujet. Bref sur ce, c’est vrai, vous avez raison, il faudrait mieux s’arrêter là, car la sortie de route n’est pas impossible et pour une personne tel que vous, cela serait inacceptable.
PS : *=> label 100% => http://www.mashupfilmfestival.fr/wp-content/uploads/2013/05/shutterstock_48595519.jpg
Cher M. Normandy
Tout d’abord, je tiens à vous remercier pour le temps que vous avez pris pour répondre à mon commentaire. Votre intervention est pleine de bon sens et mérite un intérêt considérable. Sans pouvoir y consacrer tout le temps que je le souhaiterais, je tenterai tout de même de répondre aux points qui m’ont paru essentiels. Je note également que mon commentaire n’a pas dû vous paraître dénué d’intérêt puisque mes propos y sont cités et décortiqués à six reprises. Tant d’attention de la part d’un interlocuteur de votre qualité m’honore et me pousse à aller plus loin dans mes réflexions.
Il est indéniable que tout pays démocratique doit gérer sa politique migratoire au mieux de ses intérêts, mais pas uniquement. Les flux migratoires concernent par définition l’ensemble de la planète et il est illusoire de penser qu’une régulation stricte du minuscule territoire helvétique suffira à endiguer les problèmes de surpopulation à venir. Dès lors, la réflexion sut cette thématique doit s’inscrire dans une perspective globale et je ne suis pas certain qu’une Suisse qui s’isole et se marginalise envoie un message en adéquation avec son époque et avec ses propres intérêts.
Les problèmes croissants liés à la surpopulation mondiale devraient être situés au cœur des préoccupations gouvernementales. Ils ont, en l’occurrence, une place indiscutable dans ce débat. Stopper la réflexion sur la migration aux frontières de notre territoire, dessinées par ailleurs au hasard des conquêtes de jadis et des pactes solennels, ne protègera pas la Suisse de l’inexorable évolution du monde. Le progrès technologique permet de multiplier les interactions planétaires à un rythme effréné. Le transport intercontinental commence à peine à se démocratiser et la marche en avant des flux migratoires « de masse » n’en est qu’à ses balbutiements. Comment la Suisse va-t-elle survivre à une telle évolution ? Telle une huître trop craintive, en se recroquevillant sur elle-même pour garder jalousement sa précieuse perle tant convoitée ?
De par son gigantisme, le Canada est un pays aux dimensions totalement opposées à celles de la Suisse. Le nombre de ses voisins directs et sa position géographique en font un pays difficilement comparable à la Suisse pour aborder les questions sur l’immigration et sur l’intégration de son espace à une plus large communauté. Cette comparaison n’était que la résultante d’une réponse à d’autres intervenants qui me faisaient très justement remarquer que le Canada s’est également doté d’une politique migratoire restrictive. Ceci étant dit, je tiens à signaler que le Canada aborde ce sujet avec tact et d’une manière qui me semble nettement plus appropriée. Plutôt que de thématiser sans relâche sur l’EXPULSION des criminels et des profiteurs, sur l’INTERDICTION des minarets et sur l’INSECURIT E liée à l’immigration MASSIVE, le Canada préfère parler de capacité d’accueil et d’accommodements raisonnables. La communication n’y est en aucune mesure hostile aux étrangers et permet ainsi d’aborder ce sujet sensible avec toute la retenue nécessaire.
Aussi fidèle que vous soyez aux propagandes de l’UDC, vous pouvez difficilement nier que les affiches ouvertement xénophobes et les slogans populistes créent un climat délétère et attisent la haine de la différence. J’imagine que cette fois, vous n’aurez guère besoin d’exemples pour illustrer mes propos… Encore une fois, je considère que les enjeux liés à cette votation sont si multiples et si complexes qu’il est impossible de se prononcer avec certitude sur la meilleure stratégie à adopter. Par contre, ce dont je suis convaincu, c’est que le recours systématique à la provocation et à la stigmatisation décrédibilise le discours général de l’UDC et par la même occasion, celui de ces quelques membres qui s’expriment pourtant avec une grande pertinence sur les sujets cruciaux de notre société.
Fort heureusement, le système politique suisse est très bien construit et il ne recèle en son sein aucun parti d’extrême droite. De ce constat, jaillit l’implacable carence que comporte notre système pour satisfaire la frange de la population la plus extrémiste. En flirtant sans cesse avec des provocations à la limite de la xénophobie, des partis comme l’UDC attirent délibérément ou non, les adeptes du nationalisme et autres partisans de la pureté des races. Il suffit de lire les commentaires postés sur les réseaux sociaux ou parfois même sur ce site pour s’en rendre compte très rapidement. Bien qu’ils représentent une minorité, je prétends que leur concours a sans doute permis de faire basculer le résultat de la votation en faveur du OUI. Ce basculement fait évidemment le beurre de l’UDC, mais je m’interroge tout de même sur les méthodes utilisées pour parvenir à leurs fins. Vouloir maîtriser son immigration ne requiert pas uniquement l’érection de barricades et un contrôle policier aux douanes, il requiert également une attitude d’ouverture et de tolérance envers les immigrés que l’on décide d’accueillir pour combler nos lacunes en ressources humaines et stimuler nos pools de compétences.
Pour en revenir à la démocratie directe, je conçois bien évidemment qu’elle résulte d’une longue histoire et de longues pratiques. Cette démocratie, pétrie d’honorables traditions ancestrales, est d’ailleurs si directe qu’il a fallu attendre jusqu’en 1971 pour que les femmes aient enfin le droit de participer à la chose politique. Aujourd’hui encore, notre démocratie, si représentative de l’opinion populaire enregistre des taux de participation qui dépassent rarement les 40%. Ici se situe l’une des limites de notre système. Bien que la démocratie directe surpasse indéniablement tous les systèmes autocratiques que vous citez dans votre commentaire, je maintiens que sans l’apport d’une solide constitution à vocation humaniste, elle ne protègera pas le peuple des risques de dérives. A mon sens, la rédaction de la chartre sur les droits de l’homme est l’un des plus beaux, si ce n’est le plus bel aboutissement de notre civilisation. L’intégration de ses principes au cœur des réflexions politiques est selon moi, une nécessité vitale pour l’avenir de nos sociétés.
Avant de terminer, j’aimerais encore rappeler qu’il est erroné de prétendre que les détracteurs de l’initiative ne font strictement rien pour solutionner les problèmes de notre pays. Ils n’en font certainement pas assez, mais les investissements injectés dans les infrastructures routières et ferroviaires, les lois protégeant nos montagnes des appétits insatiables des promoteurs immobiliers ou la votation à venir sur les salaires minimums, sont autant d’exemples imparfaits où des tentatives pour régler nos difficultés nationales sont esquissées.
Pour conclure enfin mon ébauche de réponse, je dirais qu’il est inutile de dénigrer les arguments de vos adversaires en jouant de l’hyperbole. Vos propos sur l’humanitarisme et sur la xénophilie obsessionnelle ne trouvent aucun écho dans mon esprit patriotique. La lecture de votre intervention m’a permis de mieux comprendre encore les enjeux de cette votation et je vous en remercie. De votre côté, je souhaite que vous compreniez que « les gentils » ne méprisent pas « les méchants » lorsque leur discours permet d’apporter un éclairage aux débats et cela même si la teneur du discours ne correspond pas souvent à leurs « nobles idéaux ». La méfiance et la réticence à vos arguments ne prend forme que lorsque ceux-ci sont empreints de populisme (désolé d’insister) et lorsqu’ils attisent les clivages entre les hommes plutôt que de prôner la tolérance et l’acceptation de la différence.
@ Luca,
Désirant plus tôt mettre un point final à nos échanges malheureusement stériles, me voilà contraint de rédiger un ultime commentaire à votre attention afin que vous ne vous mépreniez guère sur mes intentions.
En tant que lecteur anonyme, je n’écris pas sur ce site pour me targuer de diplômes ou de quelque autre talent, soyez-en certain. Bien au contraire, la référence à mon statut d’économiste avait pour unique finalité de vous montrer, en toute humilité, que malgré cette formation, je ne suis pas en mesure de comprendre tous les tenants et aboutissants de la votation sur l’immigration massive tant le sujet m’apparaît complexe et imbriqué. De votre côté, rasséréné par la lecture attentive de la brochure des votations, vous semblez avoir pesé tous les pours et les contres et ne remettez plus en cause la pertinence de votre décision, ce que vous ne ferez vraisemblablement jamais. De quel côté du débat l’arrogance est-elle la plus palpable ? Je vous en laisse seul juge.
Quant à l’adhésion à l’UE, bien que la récente crise économique ait permis à ses opposants de jouir d’arguments à foison, je ne suis toujours pas convaincu que la Suisse serait aujourd’hui comparable aux pays du tiers monde si elle avait eu la fâcheuse idée de suivre le mouvement de construction européenne. Je ne suis pas convaincu non plus que la prospérité de notre pays serait aussi étincelante qu’elle ne l’est, s’il n’avait pas pu bénéficier de certains bienfaits de la libre circulation. Faut-il vous rappeler qu’il existe de grandes disparités économiques au sein même de l’UE ?
Ceci étant dit, je souhaite surtout revenir sur les accusations dont je semble être la source. Cher Luca, je ne vous ai accusé d’absolument aucun des termes que vous mentionnés dans votre dernier commentaire. Lors d’une précédente intervention, vous avez fièrement revendiqué votre label 100% étranger. Outre le fait que cette appartenance suscite des interrogations quant à votre droit de voter sur une initiative fédérale, je voulais simplement relever que l’appartenance à un groupe n’est pas une condition suffisante pour scander haut et fort l’impossibilité de lui faire du tort.
J’aurais très bien pu prendre l’exemple des anciens fumeurs qui tolèrent en général fort mal la fumée des autres. Toutefois, votre référence au Reich m’a donné l’envie d’utiliser une métaphore que je pourrais qualifier d’un peu plus « émotionnelle », pour faire un clin d’œil à l’article instigateur de nos échanges.
Encore une fois, je ne vous connais pas et je ne me permettrais pas de vous accuser de ces choses horribles. Néanmoins, votre réaction très vive suffit à démontrer que lorsque l’on appuie sur la corde sensible, il est très facile de susciter de l’audimat. Vos amis de l’UDC en savent quelque chose…
Émotionnel? Comme c’est étrange. Le livre de C.S. Lewis (l’abolition de l’Homme), que j’ai cité récemment, commence par l’analyse des propos de deux professeurs de langue. Parfaitement anodins en apparence. Il y est justement question de l’émotion exprimée à la rue d’une splendide cascade. Mais, d’une part le talent me manque pour résumer ce livre et d’autre part je ne veux pas cous dispenser de le lire. Mais, autre chose étrange, la lecture ce ce livre en a rappelé un autre à ma mémoire. « le zéro et l’infini », d’Arthur Koestler. Que j’ai lu il y a 45 ans. Et qui a été écrit pendant la même période que le précédemment cité. Il y est aussi question d’une rationalité froide. Celle du Parti. Et de ses conséquences. Tout était pourtant partie d’une « science ». Je cite la préface d’une réédition du livre de Lénine (que faire?), signée R.C. en novembre 2004! « … le révisionnisme qui niait le caractère scientifique de l’analyse marxiste… » une analyse donc dépourvue du moindre caractère émotionnel.
Ceci dit, je conviens qu’une affiche montrant une musulmane entièrement voilée suscite une émotion. Je n’ai pas vu cette affiche. Mais alors qu’ont suscité les arguments des opposants? Par le spectre de la pauvreté et la disqualification de l’UDC? Rien que cette disqualification constante justifie des réactions viscérales. Sans compter les menaces de la clique de Bruxelles.
@François
Vous vous dites au courant de la politique migratoire canadienne. Est-elle conforme avec le principe de la «libre circulation» (expression d’ailleurs trompeuse puisqu’elle permet de s’établir) que souhaite contenir la Suisse? Suffit-il à tout un chacun de passer la frontière du pays pour avoir le droit de s’y installer, d’y travailler et de bénéficier de ses protections sociales ? Le Canada ne cherche-t-il pas à assurer une adéquation entre son immigration, ses besoins propres et sa capacité à intégrer les arrivants ? Dans ce dernier cas, la Suisse ne vise pas autre chose et je ne vois pas ce que viennent alors faire ici «humanisme» et «tolérance», concepts bienpensants que les «gentils» brandissent à tout propos contre les «méchants» forcément vrais «populistes» et faux démocrates.
«… il suffit d’avoir vécu 3 ans sur le sol canadien pour entamer le processus de naturalisation, qui est plutôt rapide…». Si c’est après avoir sévèrement filtré les immigrés (immigration choisie), le problème n’est pas le même. Et est-elle automatiquement accordée à qui en fait la demande ? J’ajouterai que l’espace vital en Suisse n’est à vue de nez guère comparable avec celui du Canada.
«… la démocratie directe est un subtil système comportant des risques de dérives et […] il a besoin de garde-fous humanistes pour éviter de sombrer à nouveau dans les ténèbres que notre histoire contemporaine violemment.» Cette formulation laisse entendre que totalitarismes, extrémismes, massacres et autres horreurs d’hier et d’aujourd’hui ont pu être engendrés par la démocratie directe à la mode suisse. Des exemples, SVP. Et pas de plébiscites, c’est autre chose : ils cherchent à valider un fait accompli et relèvent plus du coup de force formel a posteriori que de l’acte démocratique. Quant aux «garde-fous humanistes», en quoi sont-ils censés consister, qui doit les définir, en décider et les faire respecter ? Vous n’avez peut-être pas encore eu le temps de l’observer, mais la démocratie directe en Suisse est «culturelle» et résulte d’une longue histoire et de longues pratiques. Je dirais que les «garde-fous humanistes» y sont implicites, même si ce ne sont pas forcément toujours ceux des juges strasbourgeois, à qui je dénie d’ailleurs le monopole qu’ils s’octroient en matière de Droits de l’Homme.
« … la Suisse ne peut pas accueillir toute la misère du monde (nous en sommes bien loin croyez-moi) [on l’ignorait, merci de nous le faire savoir]». Je prétends pour ma part qu’aucun pays n’a pour vocation ni pour raison d’être d’accueillir qui que ce soit si c’est contraire à ses propres intérêts. Ce ne serait d’ailleurs pas de l’humanisme mais de l’humanitarisme. Dans le cas de l’initiative contre l’immigration de masse, le choix dépendait d’une pesée d’intérêts selon des perspectives différentes. On peut appeler ça «émotionne », «rationnel» ou les deux à la fois, c’est sans importance. Mais P.Décaillet a parfaitement raison de relever le mauvais procès que les tout aussi mauvais perdants font à la majorité, en prétendant à tort que les motivations de celle-ci n’ont été qu’ « émotionnelles » donc méprisables (puisqu’elles se fondent forcément sur de bas instincts) au regard des leurs, nobles parce qu’exclusivement « rationnelles » … en ce qu’elles correspondaient à leurs intérêts et/ou à leurs idées.
«… le message envoyé aux étrangers qui contribuent quotidiennement à la prospérité de notre pays est extrêmement négatif». Ce n’est pas l’initiative elle-même qui en est responsable, c’est la présentation fallacieuse et malhonnête qui en est faite par ses opposants et par les médias (qui sont TOUS du côté de ceux-ci). Pensez-vous que ces étrangers-là vont quitter leurs emplois et leurs activités pour d’autres cieux plus reconnaissants ? Pensez-vous qu’ils sont incapables de différencier «interdire» et «réguler», «fermer» et «gérer» ? Vous semblez faire partie de ceux qui «ressassent» que la Suisse a besoin DES étrangers. Personne ne conteste qu’elle a besoin D’étrangers, même pas l’UDC, faire croire le contraire est mensonger. Mais elle n’a pas besoin de tous les étrangers ni de n’importe lesquels en n’importe quel nombre. N’y avait-il aucun travailleur, entrepreneur, artisan ou libéral étranger résident ou frontalier avant l’introduction de la « libre circulation ». La Suisse n’importait-elle et n’exportait-elle rien jusque-là ? Etait-elle pauvre ou seulement moins prospère ? Personne n’y entrait-il ? Personne ne s’y installait-il ? Le prétendre serait pour le moins un déni de réalité !
«Je pense que les problèmes mentionnés par les partisans de l’initiative auraient pu trouver individuellement de bien meilleures solutions que celles des quotas et cela sans stigmatiser une fois de plus les étrangers», écrivez-vous. D’abord, confondre «vouloir maîtriser l’immigration» avec «stigmatiser les étrangers» est une manipulation récurrente des tenants du multiculturalisme et de l’immigrationnisme, véritables idéologies (systèmes d’idées et de valeurs) qui se servent d’un pseudo-humanisme pour leur propagande. Quant à de «bien meilleures solutions», aucun des détracteurs de l’initiative n’en a jamais proposées. Pire, ils ont toujours fait obstacle à tout ce qui aurait pu prévenir et éviter son lancement, que ce soit par xénophilie obsessionnelle ou par intérêt économique à court terme.
« La surpopulation est une préoccupation globale bien plus menaçante pour l’humanité qu’un taux de 20% d’étrangers avec un taux de chômage de 3.5% sur un territoire donné. » C’est indiscutable, mais ça n’a rien à voir en l’occurrence!
Toute chose ayant une fin, je vais m’arrêter là. Pardon d’avoir été aussi long.
Je fais peut-être des amalgames simplistes et des raccourcis historiques, mais moi je me targue pas d’avoir un blog ou des diplômes dans le placard… Tout cela sous poudré d’une soutenance et d’une prestance dactylographié digne des plus grands universitaires !
Non mais moi, je suis un “maton” dixit M. François, je suis cruel et mauvais, stupide et ingrat, puant et populiste…
C’est quand même étonnant qu’un humaniste tel que vous puisse faire autant de comparaison/accusation sur un si petit paragraphe… Je me demande quel est votre vrai visage !?
En ce qui me concerne, je sais que j’ai bien voté, car je l’ai fait en toute connaissance de cause et en pesant le pour, mais surtout le contre (merci les documents de votations) ! L’avenir nous donnera raison, comme l’a été le vote anti-adhésion UE et bien d’autres…
Ps : Moi et mes ancêtres peuvent dormir tranquille sur le sujet 39-45 (et antérieur également), ma famille a toujours été noble d’esprit et de sang depuis des décennies ! Donc votre petite leçon à la fin, vous pouvez la garder pour vous !
@Luca et Marie-France,
Comme je vous l’ai mentionné, je suis effectivement détenteur du passeport canadien. Ayant vécu plusieurs années dans ce magnifique pays, je connais relativement bien le fonctionnement de leur système et je suis au courant de leur politique migratoire. Vous semblez surpris que ma nationalité ne m’interdise pas d’émettre des critiques envers mon deuxième pays… Au contraire, j’estime qu’il est du devoir d’un citoyen d’exprimer son mécontentement d’une part et d’autre part, de soutenir son Gouvernement lorsque celui-ci le mérite. Je suis presqu’aussi attentif à l’évolution politique du Canada qu’à celle de la Suisse. En passant, sachez qu’il suffit d’avoir vécu 3 ans sur le sol canadien pour entamer le processus de naturalisation, qui est plutôt rapide…
Luca, vous avez utilisé plusieurs termes pour qualifier mes interventions. Je m’excuse si le ton usité vous a paru quelque peu moralisateur. A aucun moment, je prétends détenir la vérité absolue sur un thème aussi complexe. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles je lis régulièrement les articles qui paraissent sur ce site. J’aime comprendre les motivations et les réflexions des gens qui pensent totalement différemment de moi. Pour moi, l’exotisme, c’est avant tout l’amour de la différence et je suis justement une personne curieuse qui désire sans cesse découvrir de nouvelles idées.
Lorsque je parle d’humanisme, je ne revendique aucune idéologie, loin de moi cette idée. Les idéologies permettent simplement aux personnes qui ne peuvent penser par elles-mêmes d’avoir des opinions. De mon point de vue, je ne crois pas que d’avoir un penchant humaniste mérite tout le mépris dégoulinant que Marie-France porte à ce mode de vie. Je considère simplement que la démocratie directe est un subtil système comportant des risques de dérives et qu’il a besoin de garde-fous humanistes pour éviter de sombrer à nouveau dans les ténèbres que notre histoire contemporaine violemment. A l’instar d’un individu, une population porte en son sein, la capacité de s’autodétruire.
Vous m’avez aussi qualifier d’utopiste car je crois en une politique d’ouverture et de tolérance. Je peux être qualifié de bien des choses, mais l’utopie ne fait pas partie de mon attirail. Luca, il est évident que la Suisse ne peut pas accueillir toute la misère du monde (nous en sommes bien loin croyez-moi). Il est également véridique que des pays comme le Canada, les USA et même l’UE tente, tant bien que mal, de contrôler leur immigration. Quoi de plus naturel ? J’aimerais juste rappeler une fois de plus que la Suisse a bâti une immense part de sa prospérité grâce à l’apport indiscutable des étrangers et grâce à son commerce international. La position géographique de la Suisse est très différente de celle du Canada et son tissu économique encore bien plus tributaire des étrangers.
En dépit de mon penchant humaniste et de ma formation d’économiste, je ne puis me prononcer sur l’impact réel que cette votation aura sur notre économie. Je peux simplement affirmer que le message envoyé aux étrangers qui contribuent quotidiennement à la prospérité de notre pays est extrêmement négatif, surtout de par son ressassement (cf. référence aux autres initiatives UDC). Je pense que les problèmes mentionnés par les partisans de l’initiative auraient pu trouver individuellement de bien meilleures solutions que celles des quotas et cela sans stigmatiser une fois de plus les étrangers. La surpopulation est une préoccupation globale bien plus menaçante pour l’humanité qu’un taux de 20% d’étrangers avec un taux de chômage de 3.5% sur un territoire donné.
Finalement, j’espère que Marie-France aura compris qu’une composante émotionnelle touche évidemment aussi bien les partisans de l’initiative que ses détracteurs. Quant à Luca, j’ai cru nécessaire de préciser mon propos suite à vos remarques. Toutefois, le teneur de votre dernier commentaire m’incite à mettre un point final à nos échanges d’opinons. Vos raccourcis historiques et vos amalgames simplistes ne sont guère propice à une conversation constructive et modérée. Rappelez-vous que les matons les moins indulgents et les plus cruels qui faisaient régner l’ordre au cœur du ghetto de Varsovie étaient des juifs eux-mêmes. Cela vous donnera peut-être à réfléchir sur votre propre condition.
« Je ne sais pas l’art d’être clair pour qui ne veut pas être attentif. »
Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social.
Merci à ceux qui mettent dans mes propos des choses que je n’ai pas exprimées. J’essaierai de faire mieux la prochaine fois…
Ah oui j’oubliai, certaines “grande” villes on voté oui… Même à Genève, bah oui, regardez par commune vous verrez ! D’ailleurs Zemmour le dit très clairement dans un interview…
Veuillez pardonnez mes fautes digne, d’un populiste mal élevé…
@Michel de Rougemont
Démocratie : Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui même, sans l’intermédiaire d’un organe représentatif. Du mot “démokratía” qui veut dire “souveraineté du peuple”. Abraham Lincoln disait : la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple »… Populisme ou démagogie ? Ridicule mais à un point absolument incroyable…
Si vous voulez jouer encore dans les définitions ont peux… Il n’y a pas de problème, mais falloir commencer par écrire un vrai texte qui contient de A jusqu’a Z tout les fondements de la démocratie (Grèce antique ?).
La partie sur la France est à supprimer, parce qu’ici en Suisse les seuls partis comparables sont le PS et les verts, peut-être le MCG ou les communistes… De quoi ? L’UDC vous dites ? Pas de chance pour vous parce que si on continue dans la ligné des définitions (merci à vous en passant), alors UDC : Union Démocratique du Centre, parti de centre droit (parfois même de centre gauche, si si regardez par vous même qu’est qu’ils soutiennent comme lois). Moi je dirai de centre, ni à gauche ni à droite… Bon pour vous, c’est plutôt centre droit.
Vous parlez de propagande populiste n’est pas ? Je pense que vous faites référence aux affiches UDC, car ce parti n’a pas eu droit à la parole dans les journaux avant le vote… Du moins s’il y a eu, c’était marginal, car je ne suis pas tombé dessus… Donc, c’est quand même bizarre que j’ai voté oui, n’est pas ? Sûrement l’effet des affiches ou peut-être tout simplement le récépissé que j’ai reçu avec les votations… A propos, il était très bien détaillé ce récépissé, long à lire, mais extrêmement complet ! Étonnant de la part des partis politiques, mais surtout étonnant de ce parti populiste et démagogue qu’est l’UDC (dites parti nazi, c’est plus facile pour mon cerveau fragile, la prochaine fois). C’est curieux n’est pas que je ne suis pas d’accord sur le fait que ce n’était pas clair et etc.?
Vous dites Bruxelles ? Union Européen ? Cette même UE qui a sommé le chaos dans de nombreux pays l’année dernière, comme cette année ? Cette même UE qui parle de droit, de loi, de démocratie, de liberté ? Vous rigolez là j’espère…? Vous avez vu en Ukraine ce que l’UE a fait ? Je ne dis pas que j’aimais le président (incompétent ) sortant, mais au moins il n’y avait pas de parti fasciste au pouvoir ! Oui vous avez bien lu et pour vous le prouvez, je vous dirai simplement de vous intéressez aux unités SS de l’Allemagne nazi… Vous seriez étonné par le nombre de recrue sur l’est de l’Ukraine et vous seriez étonné par le nombre de manifestant adhérant aux idées de “tonton Adolf”, encore aujourd’hui !
Pour finir, vous parlez de xénophobie et de racisme… Donc ce que je suis, car j’ai voté oui. Selon votre superbe raisonnement, j’ai peur de mes parents et je hait mes amis. En gros, j’aspire aux jeunesses hitlériennes et je mettrai mes parents, mes proches et mes amis au bûchait. Démagogie ? Populisme ? Fascisme peut-être (qui a parlé de l’Aube dorée? Silence s’il vous plait M. De Rougemont essaye de parler)?
Bref, tout cela pour vous dire monsieur que vous extrêmement bien, c’est très élégant, il y a de la forme, mais il y a peut de font… Je ne prétend pas être mieux que vous (je suis même très inférieur à votre personne), mais moi au moins j’ai pas un blog… Amen et au plaisir !
M de R, vous avez une opinion et vous la partagez. C’est bien!
@Mme Oberson
Je persiste et signe: le populisme peut être démontré et se faire démonter.
J’essaye de l’analyser ici: http://blog.mr-int.ch/?p=1110&lang=fr
Ce n’est pas une injure (vous choisissez une référence qui n’a pas nécessairement autorité) c’est un comportement politique délibérément mis en œuvre. Ceux qui en usent nient de le faire, ça ne leur donne pas raison pour autant.
@M. de Rougemont:
“Le populisme gagne du terrain dans les initiatives populaires”(…)On peut débusquer objectivement le populisme: l’UDC/SVP et l’ASIN/AUNS offrent un laboratoire “ ècrivez-vous.
“Le ” populisme ” est d’abord une injure. Selon l’usage commun, un gouvernant élu qui écoute un bon peuple est populaire, mais s’il écoute un mauvais peuple, il est populiste(…)le populisme exprime une sourde haine que l’élite contemporaine peut nourrir à l’égard du peuple.” (Chantal Delsol : “La nature du populisme ou les figures de l’idiot” )
@François
L’aspect émotionnel chez ceux qui ont voté oui ?
Parce que l’aspect émotionnel n’existe pas chez ceux qui nous jouent du violon avec des arguments dégoulinant de patos quant à l’ADN humaniste de la Suisse ? Voyez comme je suis bon : j’aime les étrangers, je veux tous les accueillir alors que vous êtes mauvais , racistes …
Mais j’en ai marre des donneurs de leçons!
@ François
Vous dites être canado-suisse.. vous devez donc savoir qu’on ne rentre pas au Canada comme dans un moulin !
L’immigration y est strictement contrôlée ! Si vous voulez entrer et que vous n’avez pas de contrat de travail , vous devez avoir la preuve que votre compte en banque est bien garni et que vous pouvez “tenir” sans boulot et sans faire appel à l’aide sociale pendant une année.Ensuite, si vous n’avez pas trouvé de job et que votre compte est vide , vous n’avez plus que le droit de repartir ! Idem aux USA , en Australie..
On n’en est pas là en Suisse mais on nous traite comme les pires habitants de la planète
Faites-vous preuve d’autant de vindicte envers vos compatriotes canadiens que vous n’en faites envers ces mauvais suisses qui eux-aussi veulent contrôler ceux qui entrent chez eux ?
Ce qui est très fâcheux, c’est d’entendre les perdants parler de faire revoter rapidement sur ce sujet, avec l’idée de faire enfin passer le NON! sur youtube il y a pas mal d’opposants à l’Europe de bruxelles, qui ont des arguments *scientifiques*(Raoul Marc Jennar entre autre), pour combattre cette aveuglement stupide face à cet Europe sous perfusion américaine! La majorité de ceux qui ont votés NON, n’ont aucunes idées de ce qu’est l’Europe d’aujourd’hui!
@François
Ecoutez c’est mieux que vous précisiez la chose et je suis content de vous l’entendre dire…
Quand on parle d’une partie de la population et dans ce cas les étrangers, à mon humble avis… il est plus sage de s’imprégner ou voir même de vivre leurs parcours avant de parler. Si je vous parle à vous qui moralisant (oui un peu quand même) à outrance, c’est justement parce que je suis un étranger et ce à 100%. Mes parents ayant survécu à ce 4 Reich qui est la Suisse, cette même Suisse qui a l’instant est pointé du doigt par la plupart des donneurs de leçons que sont passés maitres, j’ai nommé : Les Députés Européens !
Puis, je suis étonné encore plus sachant que vous êtes canadien… Êtes-vous informé de la politique de ce dernier, sur cette question d’immigration ?
Vous parlez de stigmatisation… Mais faudrait savoir, est-ce la politique de cette Suisse (fachos?, Humour inside) qui avance encore et toujours “préjugé et stéréotype” ? Je ne pense pas, cela à toujours existé et vous le savez ! D’ailleurs ce n’est pas en Suisse qu’il y a le plus de problème dans ce sens, regardez dans la zone Euro et notamment en Grèce…
Enfin pour terminer sur ce cher M. Décaillet, vous devriez regarder ses articles de plus près, il n’a pas plus de parti pris que certains journaux genevois (il en a bien moins)… Intéressez vous à lui et vous verrez. Lui défend les vainqueurs en bon perdant (intuition, j’en suis presque convaincu qu’il a voté contre) et non en mauvais comme certains !
PS : Encore et encore vous parlez de l’émotion dans ce vote, là franchement je ne comprend pas ? On va limiter l’immigration, non pas la stopper. Nous avons le devoir, nous Suisse, d’accueillir ces immigrés dans les meilleurs conditions et donc il faut imposer des filtres, des structures, supprimer les profiteurs, donner de vrais espoirs, etc. Regardez en France, vous pensez vraiment que les jeunes sont content de vivre dans leurs cités délabrées, sans espoir, sans travail, sans avenir ? Mouais pas sûr… Bah oui il y aura la préférence national, est-ce la aussi un argument choquant ? Je ne pense pas… Evidement tout cela et plus encore, tout en taclant Bruxelles en passant et leur politique de séduction forcé.
J’ai donc la chance que ma deuxième moitié ne soit pas trop exotique, ce qui me permet facilement de m’intégrer et de ne pas être stigmatisé. Le but premier de mon commentaire initial était de questionner la capacité d’analyse d’un journaliste incapable d’observer la composante émotionnelle d’une telle votation. Cette carence en dit long sur la pertinence de ses prises de positions…
@Luca
Sachez premièrement que je ne remets nullement en cause la décision du peuple. Je la déplore certes, mais en bon démocrate, je l’accepte.
Ensuite, est-il peut-être utile de rappeler qu’il n’est pas nécessaire d’être un étranger pour ressentir de l’empathie à leur égard. Sans vouloir jouer sur les
comme vous semblez me le reprocher, le propre de l’empathie réside justement dans la faculté de se mettre à la place d’autrui. Ceci étant dit, je suis moi-même binational, canado-suisse
Excellent article. La Gauche et leurs amis PLR couplent populisme, emotionnel, democratie allégrement. J’ai jeté un coup d’oeil sur l’Hebdo et ses Blogs, que de frustrations et d’idioties. http://www.hebdo.ch/les-blogs/la-rédaction-en-ligne/«elucubrations-blochériennes»-une-chronique-de-josé-ribeaud. Que de haine de ne petit journaleux jurasien. La senilité avencée de Neyrinck est attristante. Comment arrive a vivre l’Hebdo avec une telle prose? Mais qui peut bien lire une tel canrad?
Pas d’accord!
On ne peut pas éliminer ainsi l’émotionnel dans une telle affaire.
Comme elle a été au rendez-vous autant chez les partisans que chez les opposants on en reste à la parabole de la paille de de la poutre.
Quant on fait une affiche avec une musulmane sous voile complet et des faits inexacts sur les musulmans en Suisse qu’on ne me dise pas qu’il s’agissait d’arguments rationnels !
Ce que l’on peut incriminer c’est la dose de populisme qu’il y a à proposer un changement constitutionnel sans une seule fois donner une piste concrète sur la manière avec cela doit s’appliquer, sur les choix et arbitrages qu’il faudra faire et les priorités qui comptent. Pour cela il eût fallu se mouiller, ce que les initiants, avec couardise, se sont bien gardés et se gardent encore de faire.
Il est fort probable que si ça a marché à la faible majorité que l’on sait c’est justement parce que les modalités restaient dans le vague alors qu’on matraquait la liste des problèmes, même ceux qui n’avaient rien à voir avec le texte proposé. Typisch SVP !
Le populisme gagne du terrain dans les initiatives populaires qui s’avèrent extrêmement difficiles à mettre en œuvre sans créer d’autres problèmes: lex Weber sur les résidences secondaire et droit à la propriété par exemple.
On peut débusquer objectivement le populisme: l’UDC/SVP et l’ASIN/AUNS offrent un laboratoire qui permet de le vérifier à presque chaque fois.
À propos de démagogie et de populisme voir : http://blog.mr-int.ch/?p=1110&lang=fr
J’ai voté OUI, j’en suis heureux. La liste des catastrophes potentielles auxquelles ce vote nous soumet est négligeable en regard des réelles bombes à retardement qu’un NON aurait armé.
Cependant, j’espère que les citoyens suisses ont autant voté avec leur “émotionnel” qu’avec leur “rationnel”, autant avec leur cœur qu’avec leur tête, voire qu’avec leur étroit portemonnaie pour bénéfices à court terme.
@François
Cessez d’avoir votre semblant d’empathie envers les étrangers alors que vous n’êtes même pas un ! Avez vous vécu les quotas ? Êtes vous étrangers ?
J’ai voté oui ! J’ai donc condamné mes parents, mes amis (musulmans inclus) et mes collègues de travail ? Vous rigolez là ? Toujours et encore jouer la carte de l’humaniste idéologique dénonçant des situations irréels…
Je vous rappelle monsieur François que la Suisse est le seul pays d’Europe qui accepte le plus d’étranger par rapport à son territoire ! Je vous rappelle également que dans ce pays nous formons des personnes libres et avec des espoirs tout à fait réalisable… pas comme dans nombreux pays où le désespoir est maitre(UE?). Je vous recommande également d’arrêter de jouer sur les mots… Dois je vous rappeler que vous n’êtes en aucun cas le peuple et que celui-ci a voté.
Nous serions moins inquiets, si certains étrangers désirant le droit de vote, et extrêmement vindicatifs qt à leurs droits CHEZ NOUS, ne nous muselaient, emprisonnaient, liquidaient de ttes les façons CHEZ EUX, soi-disant François.
M. Décaillet,
Avez-vous déjà participé ne serait-ce qu’à un seul débat portant sur l’immigration massive ou sur l’interdiction des minarets en Suisse? Je ne suis pas engagé en politique, mais je peux vous certifier que dans mon cercle d’amis, peu de questions soumises au peuple ont suscité autant d’émotions que les sujets susmentionnés.
Croyez-vous vraiment qu’il est possible de stigmatiser sans cesser les étrangers, d’encenser le protectionnisme et l’isolationnisme sans provoquer d’émotions?
Tous les amoureux d’une Suisse humaniste, rayonnante et ouverte sur le monde ont ressenti un profond désarroi suite à l’issue du vote. Que votre propre réflexion soit strictement rationnelle et dépourvue d’empathie à l’égard des personnes touchées par ce votre ne fait aucun doute. Par contre, ne prétendez pas que l’ensemble de vos concitoyens soit capable d’une telle faculté?
La crainte que notre prospérité soit altérée par la cohorte d’envahisseurs colorés et enturbannés désirant puiser avidement dans la richesse helvétique comporte indubitablement un aspect émotionnel.
Incroyable ce monsieur Décaillet, comme l’article paru sur le GHI : La valse des mauvais perdants.
=> http://www.ghi.ch/le-journal/lactu-de-decaillet/la-valse-des-mauvais-perdants-0