Interview de Saida Keller Messahli par Mireille Vallette.
Etrange paradoxe : c’est une Zurichoise, Tunisienne d’origine, qui défend les valeurs d’égalité et de démocratie dans les médias romands -et bien sûr alémaniques- contre l’islam réactionnaire qui progresse. Elle est présidente du Forum pour un islam progressiste. Interview autour des questions qui agitent nos sociétés.
Vous êtes opposée au port du foulard. Comment interprétez-vous l’extension folle qu’il connait?
Certains milieux musulmans idéalisent la femme couverte. L’aspect sexuel est majeur. Couvrir et découvrir est un topo érotique, et très souvent on voit des femmes couvertes d'un foulard accentuer ce côté érotique, par exemple par des jeans très moulants ou un maquillage très voyant. Si on veut mener un débat substantiel sur le voile, il est indispensable de parler de sexualité. Les jihadistes, dont la première cible est le corps des femmes, le confirment. C’est un symptôme de notre temps, ces tabous qu'on n'ose pas discuter, ces sujets refoulés qui tournent autour des rapports entre hommes et femmes. Il y a un manque de clarté, de l’ambivalence, des contradictions: les musulmans «tabouïsent» ces sujets, ici aussi. Il existe une dialectique entre soumission divine et sexuelle. Cette injonction à se couvrir est un terrain propice à la régression. Les musulmanes qui se voilent veulent correspondre à l’image de la sainte, ce qui est un fantasme. Et il est plus simple de se soumettre plutôt que d’affronter, prendre des risques.
Et le niqab ?
C’est la même problématique que le foulard, mais l’étoffe est plus longue, et la signification plus grave. C’est une manière de nier l’existence physique de la femme, son individualité. Elle devient une forme sans identité. Pour moi ce niqab, généralement noir, est presque un symbole de mort… en tout cas de mort sociale de la femme.
Vous vous êtes dites convaincue que la contrainte est un moyen efficace d’intégration et qu’elle n’est pas assez utilisée. Pouvez-vous donner un exemple ?
Le foulard à l’école. Il est trop souvent discuté sous l'aspect du volontariat. C'est une mauvaise approche. Ma position et celle du Forum, c’est que les autorités aient le courage de dire qu'à l'école, filles et garçons doivent être traités de manière égale. Donnons cette chance d’égalité aux filles, car elles ne l’apprendront pas dans leur famille. Donnons-leur la chance de comprendre qu'elles ne doivent pas se soumettre aux autres diktats religieux de leurs parents. Aidons-les à gagner de la force pour faire face! Ce sont ces milieux qui ont tendance par exemple à marier leurs filles contre leur volonté.
Pourquoi ne faut-il pas inciter les communautés musulmanes à condamner l’Etat islamique?
Une condamnation spontanée a tout son poids. En revanche, je ne serai jamais sûre que ceux qui le font sous pression soient sincères.
Est-ce que les textes de l’islam ne posent pas problème? Coran, hadiths, charia… La doctrine est guerrière, expansionniste, très misogyne. Et ce que font les guerriers de l’EI, c’est en bonne partie ce qu’a fait Mahomet à Médine.
Vous avez raison, il existe un problème avec les textes. Mais il y a parallèlement un problème politique. Ce sont des forces totalitaires qui instrumentalisent ce texte pour légitimer leur course au pouvoir et le régime de terreur qu'ils veulent installer. Pour moi, la seule base de l'islam est le Coran qui a fondé une religion mondiale, mais qui n’est plus adapté à la vie d’aujourd’hui. C'est un produit de son temps. On, sait grâce à la linguistique, qu'il a été écrit par plusieurs auteurs. Il n'a aucun lien avec l'histoire du Prophète, il été construit après sa mort à partir de récits oraux dont on a fait un tout. Il faut débattre des conditions de sa genèse, oser le considérer comme un texte littéraire à adapter, à compléter avec le savoir d'aujourd'hui. Sinon, chacun prend ce qu’il veut, comme au supermarché, et on crée par exemple l'Etat Islamique. Je suis persuadée que ce n’est pas l'esprit de l'islam, car le Coran donne une place centrale au savoir, à l’étude du texte, à l’intelligence. Les jihadistes veulent recréer la Cité de Médine qu’ils considèrent comme la Cité idéale. Mais Médine était tout autre chose qu’une cité idéale! Notre époque permettrait de déconstruire et de reconstruire ce texte, c’est-à-dire de donner à la foi une substance d’intelligence. Si on ne fait pas ce travail, on ne s’en sortira pas. Surtout tant que le taux d’analphabétisme, de manque de savoir, est si grand dans les pays musulmans. C’est le terreau des jihadistes.
Selon l’écrivain Hamid Zanaz, c’est aussi l’école, soit la possibilité de lire le Coran littéralement, qui est le terreau de l’islamisme…
Il a raison aussi. L’école sème le grain d’une interprétation rigoriste, figée. Sans parler des écoles coraniques où les élèves n’ont aucune liberté de critique, apprennent le texte par cœur, répètent bêtement sans réflexion. C’est une manière de les conditionner à la soumission, à ne pas poser de questions. La modernité, c’est la liberté de penser.
Et les Hadiths, les paroles et actes de Mahomet à suivre pour l’éternité ?
Je leur nie toute légitimité religieuse. Ils n'ont pas de rapport avec une quelconque réalité historique, ils sont inventés. Ils ont renforcé les aspects intransigeants du Coran et ont été intégrés dans la charia. Ils ont contribué à faire de la religion une simple série de rites vide de toute intelligence. Aujourd’hui nous sommes submergés par la religion, mais nous ne savons pas ce qu’est le religieux. C’est ce débat autour du religieux qu’il nous faut relancer.
Où situez-vous la frontière entre islam et islam politique? Les revendications relatives au foulard, au burkini, aux dispenses de cours, aux salles de prières, aux cimetières séparés, à la nourriture consacrée ou à la suppression du porc… l’extension des mariages forcés dans toute l’Europe, les enseignements antioccidentaux… font-ils partie de l’islam politique ou de l’islam classique ?
D’abord, les mariages forcés ne font pas partie de l’islam. Même lorsque le Coran autorise les mariages de filles impubères, ce n’est pas dans cette optique. Mais aujourd’hui, il est vrai que c’est une réalité. J’ai d’ailleurs aidé beaucoup de jeunes filles à y échapper ici. Avec les revendications dont vous parlez, certaines communautés musulmanes optent pour une ségrégation qui va jusqu’au-delà de la mort, les cimetières séparés. Personnellement, je n’aurais aucun problème à être enterrée avec des gens d’une société qui m’a beaucoup donné, dont les membres m’ont portée, soutenue. Pour moi, les musulmans qui insistent sur la ségrégation ne sont pas intégrés. Et les musulmans ouverts – la grande majorité silencieuse - ne se sentent pas représentés par eux et par leurs grandes organisations.
Mais est-ce rassurant, puisque toutes ces régressions, de même que la bigoterie, s’accentuent?
Je trouve moi aussi très inquiétant de voir à quel point une minorité dicte des conditions sociales régressives. Mais c’est à la politique d’imposer à ces musulmans de s’intégrer sans poser des conditions de ségrégation. Il faudrait des politiciens courageux! Je ne comprends pas que même la gauche, et j’en suis proche, n’ose pas affronter ces sujets. Et quand elle le fait, c’est souvent pour exprimer un relativisme culturel.
Comment expliquez-vous ces revendications ?
Une des idées centrales de l’islam est sa prétention à la suprématie, à la supériorité religieuse. Ça conduit certains musulmans à avoir un problème avec l’altérité: comment rencontrer l’autre, quelle est ma relation avec lui? C’est une question à traiter d’urgence dans les milieux musulmans! Cette idée de suprématie et de dogmes tels que « pur » et « inpur » « croyant » et « incroyants » conduit les musulmans conservateurs à se démarquer de tout ce qui n’est pas « musulman ». C’est là que commencent les revendications. Cette suprématie est une idée qu’il faut absolument déconstruire et remplacer par des valeurs humanistes.
Que pensez-vous de l’accusation d’islamophobie ?
C’est un terme employé pour bloquer toute critique. La phobie est du domaine de la psychiatrie, or il y a un malaise – de la part des musulmans et des non-musulmans - dans la perception de l’islam et il est justifié.
Etes-vous favorable à une surveillance des mosquées et de l’enseignement qui y est prodigué ?
Oui. Et nous demandons que les imams prononcent leurs sermons dans une langue nationale. Il faudrait aussi que les mosquées renoncent à la ségrégation des sexes, que femmes et hommes prient côte à côte -certaines mosquées le font déjà, par exemple à Paris-, et que les femmes ne soient pas obligées de porter un foulard pour prier. Il serait normal aussi que ces lieux, comme les églises, soient toujours ouverts à chacun, musulman ou non.
Interview : Mireille Vallette, 26 septembre 2014
J’adhère entièrement à la vision de Madame Saïda Keller Messahli pour son courage et sa clarté.
Il est bien connu, malgré l’évolution qui progresse, depuis le 20 me siècle(Droits humain, de la femme, liberté de pensée en monde occidental,), l’histoire revient, sous d’autres formes, parfois sournoises, flirte avec notre faculté d’oublier parfois les leçons de l’histoire…
Dominique Zbinden
Pourquoi l’Histoire ne nous oublie jamais, elle revient toujours..sous d’autres formes, sournoisement, et quelle est cette faculté que nous avons de si peu tirer des leçons de l’Histoire? Malgré de gros progrès que nous avons effectué ( droits humains etc..) J’adhère entièrement aux propos de Madame Saïda Keller Messahli. Bravo pour sa clarté et son courage! Chapeau!!!
Un video pour john Simpson
https://www.youtube.com/watch?v=NOlpY-B2Z3w
PHR je dois “malheureusement” vous donner raison. Aucune église, aucune religion n’a évolué et elles n’ont pas accepté la diminution de leur pouvoir. La guerre, l’avidité de pouvoir entre l’Etat et les églises n’a jamais cessé, et à même repris de plus belle depuis quelques années. Chacune veut imposer son pouvoir et la soumission des peuples à son pouvoir avec les mêmes méthodes, finalement, le maintien de la population dans l’ignorance, par les mensonges continuels, la désinformation permanente, les manipulations et menaces en tous genres, etc. Depuis 2000 ans, la religion est à l’origine de 95% des guerres, de milliards de morts. On aurait été en droit de croire, qu’avec l’éducation pour tous, et les preuves scientifiques prouvant que les écrits bibliques, quels qu’ils soient ont été inventés, écris et réécrits au fil des siècles, par des hommes imbus de pouvoir qui voulaient maintenir les gens dans la crainte et l’ignorance.
Jessica :
“PHR, la grande différence c’est que nous avons évolué! Le moyen-âge, l’époque où les églises interdisaient l’éducation, prônaient le maintien du peuple dans l’ignorance pour mieux le manipuler et asseoir leur pouvoir, est révolu. Ces principes rétrogrades sont loin derrière nous.
Nos ancêtres, ayant compris ces mensonges et ces abus qui les maintenaient dans la misère et la crainte, se sont battus pour le droit à l’éducation pour tous, pour la laïcité, la séparation entre l’église et l’état.”
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Oui, la société a évolué ! Pas l’Eglise ! L’Eglise s’est seulement adaptée un peu pour ne pas disparaître. Mais il n’y a toujours pas de femmes prêtres, évêques, curés, et je n’ose pas dire papes, etc. Eve la pécheresse est toujours bien présente. Ensuite, l’Eglise s’est faite jetée par l’Etat en son temps et celui-ci a remplacé l’Eglise, et c’est encore plus vrai aujourd’hui, pour ce qui concerne la maintien de la population dans l’ignorance par les mensonges continuels, la désinformation permanente, les nouvelles méthodes “d’éducation” bizarres (chaque nouvelle génération s’abêtit), etc. Ces méthodes pour maintenir les populations dans l’ignorance afin de mieux les contrôler et d’asseoir le pouvoir de l’Etat (surtout mondial) sont loin d’être révolus. L’Etat est devenu l’Eglise et LA religion du monde occidental moderne avec ses prédicateurs d’un nouveau type, les politiciens.
La majorité de nos dirigeants politiques, sont comme Obama. Ils n’ont pas de “cojones” comme l’a si bien dit d’Obama la gouverneur d’Arizona. Et ils répètent à satiété les erreurs de l’histoire et d’Obama.
Pour un musulman, si vous louez l’islam comme l’a fait Obama, vous agissez comme un vaincu ou un personne menacée. Le 6 avril 2009, Obama s’est adressé au parlement turc et a exprimé sa gratitude pour ce que l’islam avait fait pour façonner les USA: * We will convey our deep appreciation for the islamic faith, which has done so much over the centuries to shape the world, including in my own country .»
Selon les pays, 15 à 40 % des musulmans sont des intégristes radicaux. Donc il y en a de fort nombreux aussi en Suisse.
Les seuls musulmans modérés sont ceux qui se sont libérés d’Allah et de Mahommet.
PHR, la grande différence c’est que nous avons évolué! Le moyen-âge, l’époque où les églises interdisaient l’éducation, prônaient le maintien du peuple dans l’ignorance pour mieux le manipuler et asseoir leur pouvoir, est révolu. Ces principes rétrogrades sont loin derrière nous.
Nos ancêtres, ayant compris ces mensonges et ces abus qui les maintenaient dans la misère et la crainte, se sont battus pour le droit à l’éducation pour tous, pour la laïcité, la séparation entre l’église et l’état.
Ce n’est pas pour revenir en arrière et accepter que des religions barbares et cruelles et rétrogrades venues d’ailleurs nous imposent leurs croyances et leur façon de vivre.
Si nos gouvernants sont si accueillants envers l’immigration musulmane de masse, on peut se demander s’ils ne souhaitent pas que les peuples occidentaux, à l’image des pays musulmans, redeviennent soumis, aveugles et ignorants (éducation de plus en plus déplorable d’où les jeunes sortent en sachant à peine lire, écrire et compter, mais plein “d’idéologies” rétrogrades) pour remplacer notre laïcité par l’islam, c’est à dire par la crainte, l’ignorance, une idéologie religieuse dictatoriale et cruelle.
Les gouvernements, étant majoritairement masculins , on peut se demander s’il est possible que cela ne “dérangerait pas” plusieurs d’entre eux (peut-être même sans qu’ils s’en rendent vraiment compte ou l’admettent) que la femme occidentale perde sa liberté et redevienne entièrement soumise à l’homme, avec tous les avantages que cela présente pour eux, devenir polygame, les renier ou les soumettre à leur bon vouloir. Alors mesdames, battez-vous pour votre/notre liberté et celle de vos filles et petites-filles. Ne permettez-pas qu’elle perdent leur liberté.
@Mireille Valette : Ce que Paul Quès veut dire c’est que tu es monomaniaque à propos de l’Islam et le jour où tu dénonceras la religion juive, le Talmud ou les dérives de l’idéologie juive alors tu auras un peu plus de crédibilité. En attendant arrête de parler à la 3ème personne, c’est pathétique….
Une conversation entre deux féministes qui haïssent l’Islam uniquement parce qu’elles considèrent que c’est une religion machiste. C’est sans grand intérêt….
J’allais oublier, ce passage du Coran que je ne suis pas fichu de retrouver. « Vous êtes un voile pour vos femmes et vos femmes sont un voile pour vous ». Allez comprendre….
Ceux qui en sont presque à voiler les roues de bicyclettes ne comprennent assurément pas, et ceux qui se gaussent d’eux ne voient pas leur propre nudité.
Le sourire de Saida, rayonnant d’intelligence, annonce d’emblée la couleur. Je lis avec enthousiasme. Le sujet abordé est vaste, aussi me contenterai-je ne n’évoquer que le « voile » et « le Coran qui n’est plus adapté à la vie d’aujourd’hui ».
En ce qui concerne l’adaptation, en sachant que l’interdit du porc (et d’autres bestioles que nul aujourd’hui ne songerait à manger) est aussi posé dans la Bible. Certains, peut-être illuminés par la grâce, disent que c’était une règle d’hygiène qui n’a plus cours. Mais alors pourquoi les précisions sur les ongles fendus ou non? Mon petit doigt me souffle qu’il y a autre chose!
En ce qui concerne le voile, force m’est de constater que je me suis montré présomptueux. Car une incursion dans le texte me conduit à Genèse 38:14, que je résume: « alors elle se couvrit d’un voile… 15: Juda la vit, et la prit pour une prostituée parce qu’elle avait couvert son visage »…
Présomptueux car comment dire que le voile est un symbole, gardien du mystère au même titre que celui qui sépare le lieu très saint. Celui du tabernacle, dans le désert d’après l’Egypte. Ce mystère sans lequel il n’y a plus de vie! J’ai mentionné, il y a un instant dans une autre intervention, le Lévitique. Et les inter-dits qu’il contient. « tu ne découvriras pas la nudité de, ta fille, ton père, etc. » autrement dit tu ne dévoilera pas! Et la conclusion est: afin que tu vives! Et que la terre ne te vomisse pas. Comme elle a vomi ceux qui t’ont précédé. Il y a donc ici beaucoup plus qu’un débat sur les minarets ou le voile des musulmanes!
Des politiciens courageux ? C’est un oxymore ! Tout comme politiciens honnêtes.
Le titre à lui seul résume bien l’ambiance et l’ensemble d’une classe politique qui fait preuve de trop de tolérance excepté pour des domaines ou règne alors une intransigeance mais à l’égard de citoyens Suisses .Ce qui doit fait sourire Dame Merkel ayant compris comment mieux amuser des politiciens qui espèrent combler des déficits dont ils ont tous profité
Alors si des Islamistes s’amusent avec les nerfs de quelques dirigeants européens en effet il est temps pour certains de prendre quelques graines de ton et d’affirmation en plus comme les Gaullistes savaient si bien faire pour montrer à ceux qui veulent les intimider ce qui grâce à Facebook ou un autre réseau antisocial est de plus en plus facile pour montrer à tous qu’eux aussi savent faire preuve de fermeté
A trop avoir entendu de la part des sociologues que les hommes devaient aussi nounouter une bonne partie en aura perdu toute virilité de caractère ce qui doit bien faire rire les pays ou règne le matriarcat et même de nombreuses femmes habitant la Suisse
Madame Saida Keller Messahli ,
Quittez l’islam ou bien ramballez-le avec votre sensibilité de gauche et quittez notre civilisation!
Nous n’avons plus le luxe d’espérer l’émergence de musulmans inoffensifs, après 700 ans de calvaire.
A présent, nous devons unir nos forces pour notre survie.
@ Paul Ques
Madame Vallette se demande la raison de cette étrange sollicitation.
En quoi est-ce qu’une bande d’ultra orthodoxes excusent les horreurs commises par les islamistes ? Et excusent l’absence de distanciation des musulmans vis-à-vis des violences contenues dans leurs textes et des crimes de leur prophète (celui que tous nos musulmans pieux s’obstinent à considérer comme la perfection incarnée)?
Si vous voulez mentionner des violences un peu comparables, vous pourriez me parler des des Indiens et des Chinois qui éliminent les fœtus féminins ou des fanatiques hindouistes.
Mais pourquoi les juifs?
Qu’en dit Mme Vallette ? http://www.20min.ch/ro/news/faits_divers/story/-Onze-heures-de-cauchemar–a-cause-d-integristes-27495332
J’ai commencé à étudier l’Islam et à débattre avec des centaines de Musulmans il y a bientôt 15 ans. J’ai vite compris comment ça marche et je le dis depuis longtemps: il n’y a quasiment que les ex-Musulmans et le non-Musulmans d’origine des pays Islamiques qui ont les connaissance et le courage d’affronter l’Islam directement. Les occidentaux ont tous peur de se faire traiter de “racistes”, “d’ignorants” ou “d’Eurocentristes” pour confronter cette idéologie fasciste et mortifère ouvertement.
Geert Wilders a compris, mais le résultat était évident – malgré le fait qu’il est totalement libéral et philosémite, il se fait traiter de “Nazi” pour oser dénoncer l’Islam. Ce qui est ridicule, vu que le Nazisme s’inspire de l’Islam et qu’ils sont souvent alliés.
Ca fait tout de même plaisir de voir qu’il existe des musulmans réellement modérés. C’est grâce à des musulmans comme Mme Keller Messahli que l’islam pourrait s’intégrer chez nous. Malheureusement, on l’entend moins que N. Blancho qui est à l’opposé de ces dires.
Les religions ont toujours méprisé la femme. Dans le judéo-christianisme, c’est elle qui est la cause du péché originelle et dans l’islam, c’est l’objet de convoitise à cacher. Même dans les temples bouddhistes on ne voit que des hommes. Tout ça est de la misogynie à l’extrême. La femme est LA véritable créatrice et on dirait que l’Homme a honte de sa manière naturelle de se reproduire. Les animaux, eux, s’en foutent, ils font même la chose en votre présence 🙂