Carla Montet: Ce débat confronte quatre personnes ayant une formation juridique, dont trois femmes de gauche contre un homme, seul contre elles mais encore capable de riposter et de rappeler la réalité.
Les trois jeunes femmes sont issues des facultés de sciences humaines, elles sont sans doute et entre autres drillées à prôner certaines stupidités déconstructionnistes que cette génération a pu gober, sans que la réalité les force à se remettre en question.
Notre système judiciaire est atteint par ce genre de personnes, et nous avons du souci à nous faire pour les années à venir, lorsque les générations sortantes seront remplacées par celles-ci. Notre seul espoir réside dans un essoufflement du droit-de-l'hommisme face à la crise économique que le monde multipolaire va nous amener, avec la probabilité que ces opportunistes changeront de convictions si les anciens créneaux ne leur rapportent plus.
Combattre la vision carcérale qui est "punitive" est une des batailles des soixante-huitards, un des sujets des déconstructionnistes à la Foucault, qui mènent toute notre civilisation à la faillite. L'idéologie progressiste prône depuis les Lumières l'idée que le criminel, au fond de lui, est un homme bon, que la société aurait perverti. Que dans une société suffisamment bonne, il n'y aurait pas de criminels, et que s'il en existe encore, c'est de notre faute à tous. Par là, c'est le criminel qui devient une victime à plaindre.
Ici, le débat tourne autour du travail carcéral, et les trois invitées déplorent qu'il ait gardé une vision conservatrice en Suisse; c'est-à-dire que le travail soit porteur – oh horreur! – d'une valeur réparatrice en soi.
Or, dans bien des sciences sociales, depuis mai 68, le dogme dominant cherche à déconstruire le travail, qui ne doit pas être obligatoire dans une société égalitaire et évoluée. Certains professeurs prônent qu'un revenu minimal pour ne rien faire devrait garantir un niveau de vie correct pour tous "celles et ceux" qui vivent sur notre territoire et qu'en plus, économiquement, ce serait un modèle viable.
Une partie de l'enseignement universitaire semble dominé par la bienpensance et le monde intellectuel progressiste, qui postule que les personnes qui sont passionnées par leur travail, et préfèrent travailler que de recourir à la manne publique, doivent entretenir ceux qui n'ont pas trouvé un travail qui leur offre les mêmes satisfactions.
Car selon les théoriciens, c'est la faute de la société si une personne n'est pas parvenue à trouver sa place dans la société.
Ces théories ont encore été enrichies par l'utopie qu'une activité qui fait plaisir à l'individu, mais ne rapporte rien, doit également être prise en charge par la collectivité. Cela revient même à subventionner des artistes de tout bord qui sont au service des modes dites progressistes.
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Forum: Quand des détenus travaillent, quels sont leurs droits? (20:59)
- Mauro Poggia, conseiller d'État genevois.
- Dilara Bayrak, députée verte genevoise, titulaire d'un Master en droit de l'Université de Genève et avocate stagiaire chez Mangeat.
- Prune Missoffe, responsable du plaidoyer à l'Observatoire International des Prisons, en direct de Paris.
- Caroline Aubry, avocate stagiaire chez Peter & Moreau, une étude engagée pour le respect des droits humains et la justice sociale.
- Renaud Malik, journaliste RTS.
Résumé: Renaud Malik demande comment on a pu refuser aux personnes en détention d'ouvrir les fenêtres des ateliers en pleine canicule, et de les laisser disposer d'une chaîne hi-fi pour "peut-être un peu de musique", "pour se donner du cœur à l'ouvrage". Les prisonniers ont fait la grève face au refus et ils ont été sanctionnés à rester en cellule, avec une heure de promenade par jour. Malik demande à Poggia si tout cela était normal.
Poggia explique qu'ils n'ont pas été sanctionnés pour une histoire d'ouverture de fenêtre, ce qui a d'ailleurs été accordé, mais à cause de la grève, parce qu'il y a une obligation de travailler en prison en vertu du droit fédéral; toutefois, précise Poggia, sans exigence de rythme de travail ou de productivité. Ensuite, la chaîne hi-fi pourrait être une source de conflits, car les détenus n'ont pas tous les mêmes goûts, néanmoins, la musique individuelle est autorisée.
Poggia rappelle cette banalité qu'on n'a pas les mêmes droits en prison que dehors. Néanmoins, pour les trois femmes participant au débat, toutes trois spécialistes de l'incarcération, cette réalité est quasiment inacceptable.
Poggia confirme que cette sanction était totalement légitime.
Renaud Malik: Le parti de Dilara Bayrak a publié un communiqué il y a quelques jours pour protester contre la vulnérabilité des détenus face à la canicule. (Ndlr: repris par la quasi-totalité des médias.)
Est-ce que vous-êtes convaincue face aux arguments de Poggia?
Non, Dilara Bayrak, députée Verte genevoise n'est pas convaincue par Poggia, et répond:
"Nous, en tant que société civile, on n'a pas vraiment accès à l'information. Donc, je vais partir du principe que cette fenêtre n'a pas été ouverte. Ou si elle l'a été, les conditions pour que ces personnes soient sanctionnées 23h/24 à rester en cellule, alors que nous sommes en période de canicule, ce n'est pas la sanction adaptée, précisément parce que c'est contraire à la liberté d'expression et à la liberté de réunion et de manifestation, pour autant que ce soit pacifique.Et tout cela est prévu dans la CEDH, je suis au regret de le rappeler, mais nous sommes tenus à ces lois internationales et aux dernières nouvelles, nous sommes toujours dans un État de droit, donc, nous devons respecter ces normes."
Renaud Malik: Un détenu a-t-il la liberté de manifester, la liberté de réunion, Mauro Poggia?
Poggia: Non, évidemment, tous ces droits sont limités par des règles de sécurité. Mais la prison n'est pas là seulement pour sanctionner. Il y a la préparation au retour à la liberté, les personnes doivent être resociabilisées, il y a des droits, mais le droit à des congés, rappelé par Madame Bayrak, fait sourire.
Poggia rappelle que les détenus en préventive, donc présumés innocents, pas encore jugés, détenus par ordre judiciaire, n'ont qu'une heure de promenade par jour et restent donc eux aussi 23h/24 dans leur cellule.
Donc ce n'est pas une sanction si les détenus qui ne veulent pas travailler restent eux aussi dans leur cellule 23h / 24.
(Tout ça pour ça!)
Caroline Aubry, qui a fait son travail de master sur la question de l'obligation de travailler durant l'exécution de peine dans le droit suisse:
Le droit suisse prévoit une obligation de travailler pour les personnes qui sont condamnées. C'est l'idée que la personne condamnée va se réformer, va pouvoir se réinsérer en travaillant en prison. La peine c'est l’enfermement; le travail permet de se transformer par le travail, de se discipliner.
Deux principes constituent cette obligation de travailler:
Le premier principe, de l'individualisation, prône que le travail doit être adapté aux capacités de la personne détenue, et éventuellement à ses envies.
La deuxième principe, de normalisation, est que les conditions de travail doivent être le plus proches possible de celles de l'extérieur.
On peut être sanctionné s'il y a refus de travailler. Les règlements des prisons contiennent un catalogue de sanctions disciplinaires, qui peut toucher les visites, les promenades, l'argent gagné, une amende, ou la mise en isolement.
Renaud Malik: Quand on travaille à l'extérieur, on a droit à la retraite, aux vacances. Dans certains cantons, un salaire minimum. Ça existe aussi en prison?
Caroline Aubry: Le salaire est prévu par le concordat, à Genève un salaire max. de 33 fr./jour, dont 8 fr. sont retirés pour financer logement et nourriture, ce qui revient à 25 fr. pour 8 h de travail, donc 3 fr. par heure.
L'avocate stagiaire accompagne ces données d'un petit rire pour signifier qu'elle trouve ce salaire injuste, dérisoire.
Elle ajoute qu'à l'extérieur, ce serait de l'usure au sens du droit pénal, donc ça peut poser des questions.
En plus, ajoute notre future avocate, il n'y a pas de cotisations pour la retraite, pas d’organe de contrôle des normes de sécurité au travail. Et en plus, pas forcément de personnel formateur adéquat, de maîtres socio-professionnels dans les ateliers, mais seulement de la surveillance par les agents de détention.
Caroline Aubry continue sa liste des doléances sur le salaire des personnes en situation de détention, qui est entre 3 et 5 fr./h. Elle précise qu'il n'y a pas beaucoup d'informations sur le sujet et se plaint de l'opacité, aussi au niveau des entreprises qui ont recours au travail des prisonniers. Les tâches à effectuer sont de l'ordre de l'abus (!), de la maintenance, de l'intendance, elles visent la réduction des coûts des établissement pénitentiaires.
Renaud Malik à Dilara Bayrak: On devrait avoir droit à un salaire minimum, retraite, vacances, pourquoi pas, lorsqu'on travaille en prison?
Dilara Bayrak: C'est un peu forcer le trait. On peut voir de l'intervention de Caroline Aubry que le but principal du travail en prison n'est pas de sanctionner: ces personnes sont déjà sanctionnées. La société a évolué pour que ce travail en prison permette la réinsertion, ce qui est bénéfique au prisonnier et à la société, au porte-monnaie de l’État. Quand on dit que ces détenus ont droit à des vacances, à un salaire minimum, on est en réalité déjà tellement loin de ce cadre-là qu'il faudrait déjà se poser la question si la situation actuelle est adéquate.
On parle des principes d'individualisation, de normalisation pour réintégrer la personne emprisonnée, mais en réalité on ne leur donne pas les moyens de se former, pas les moyens de trouver un travail qui puisse être valorisé une fois sortis de prison.
En fait, on ne satisfait même pas à ces principes qui sont pourtant prévus dans des règlements et des convention internationales.Et là, l’État a failli à sa mission de pouvoir réintégrer ces personnes: c'est là que le bât blesse. Le fait de savoir si les personnes qui sont emprisonnées par 35 degrés peuvent ouvrir la fenêtre, on n'a pas besoin d'un doctorat en Droit pour répondre à cette question, elles devraient pouvoir le faire et elles devraient aussi avoir droit à d'autres conditions qui sont plus acceptables.
Notamment avoir des formations avec des personnes qui sont formées pour le faire, pas juste des gardiens de prison.
Renaud Malik demande à Mauro Poggia: L'État ne fait pas ce qu'il faut pour permettre aux détenus de se réinsérer?
Poggia: Non. Ces rémunérations sont validées. Ce n'est pas un travail qui rapporte à la société. Ces personnes sont des gens qui ont été condamnés, ils sont là en exécution de peine. À Genève, la large majorité sont ensuite expulsés, (Poggia se reprend...) ou en tout cas frappés d'une décision d’expulsion, par conséquent la réintégration est difficile à préparer à long terme.
Par contre, de bons résultats dans certains cas montrent que les moyens sont à disposition, avec des formations certifiantes, si la durée de l'incarcération est suffisamment longue.
Poggia cite comme exemple un prisonnier qui a été formé en travaillant à la boulangerie de la prison et qui dans son pays a pu tirer profit malgré tout de ses années d'incarcération.
Poggia rappelle qu'une augmentation de salaire – ce que les trois femmes considèrent comme un dû – serait à la charge des contribuables, qui n'ont pas demandé à ce que des personnes commettent des crimes ou délits sur notre territoire. Donc, ils sont astreints à travailler.
Poggia essaie de faire redescendre sur terre nos trois militantes en mentionnant que dans son bureau, qui se trouve dans un vieux bâtiment non climatisé, le température était montée à 35° C. Il n'en demeure pas moins, ajoute-t-il, que tout le monde souffre de cette période de canicule, et il énumère les mesures qui sont appliquées déjà pour les détenus: accès à l'eau, distribution d'eau fraîche deux fois par jour, les cellules sont munies de deux ventilateurs. Poggia admet qu'on peut mieux faire, mais des moyens ont été mis en place.
Il rappelle également que le projet de construction d'une nouvelle prison il y a deux ans a été mis en échec par les milieux de Gauche, dont est issue Dilara Bayrak. Poggia dit que les prisons n'ont pas tous les moyens de confort souhaitables, et voudrait de nouveau projets, tout en rappelant que les personnes qui y travaillent ont également des conditions difficiles.
Renaud Malik: En France, la loi a été modifiée depuis le 1er mai 2022. Prune Missoffe, responsable du plaidoyer à l'Observatoire International des Prisons, en direct de Paris, explique quels sont les nouveaux droits accordés aux détenus.
Prune Missoffe: Ce qui a changé ? En France, il n'y a pas d'obligation de travailler depuis 1987, mais le travail est très recherché et il n'y en a pas pour tout le monde.
Le travail est effectué sur une base de volontariat, ce que Prune Missoffe relativise, car pour les détenus, il y a une nécessité économique de travailler, le salaire est crucial pour faire face aux frais inhérents à la détentions , car contrairement aux croyances, ce n'est pas gratuit de vivre en prison. Le travail sert à pouvoir sortir de cellule, quand on y est enfermé, comme dans de nombreux établissement, 22h/24, et c'est aussi une manière d'obtenir des réduction de peine. La participation au travail est très prisée malgré les conditions de surexploitation, ça donne la mesure des privations et de la pauvreté en prison.
La réforme en France était urgente, car elle concerne 20'000 personnes travaillant en prison. Il était temps pour l'ouverture de certains droits sociaux, comme l'indemnisation en cas de maladie professionnels ou d'accident du travail, ainsi que le droit à l'assurance vieillesse.
Néanmoins, le droit du travail (hors prison) n'est toujours pas appliqué, les droits collectifs non plus, les droits individuels sont moindres , les prisonniers sont sous-payés, ils n'ont pas de congés payés, le chômage partiel n'est pas indemnisé, etc.
Autre changement: l'établissement d'un cadre juridique, porteur de protection, mais il est dérogatoire, le réforme entérine que c'était dérogatoire, et promeut une flexibilisé maximale au profit des donneurs d'ordres.
Ce que la spécificité du milieu carcéral ne justifie absolument pas, c'est que les donneurs d'ordre auront leur mot à dire dans le recrutement des personnes détenues, et à cause de cela, le travail sera réservé aux plus productifs, car il n'y a pas assez de places de travail, donc pas de réinsertion pour la personne en détention si elle n'est pas assez productive.
En plus, la modification de loi n'a pas reconnu les congés payés.
Renaud Malik: Pour vous, Prune Missoffe, il faudrait aller jusque-là, accorder des congés payés?
Oui, tout à fait, c'est aussi une question de regard qu'on pose sur à quoi sert le travail en prison, à quoi doit servir la peine, est-ce qu'on veut des conditions de travail qui soient dignes en prison. Pour que le travail ne soit pas un outil de gestion de la détention mais un véritable outil de réinsertion, il faut changer les choses plus largement, il faut donner les mêmes droits au travail qu'à l'extérieur. Et s'il y a éventuellement des dérogations, ce doit être dicté par des spécificités carcérales.
Aujourd'hui, on voir mal en quoi le fait d'être en prison interdit d'avoir accès aux congés payés.
Renaud Malik: Et les vacances? Dilara Bayrak, ici on a quelqu’un, Prune Missoffe, qui défend cette idée.
Dilara Bayrak n'a pas d'avis défini: on est tellement loin de la situation idéale qu'elle n'ose même pas se permettre d'imaginer.
Quand on voit la vison de la détention décrite par le conseiller d’État Mauro Poggia, qui est quand même sur une vision du caractère punitif de ce travail, alors que nous venons de rappeler les obligations internationales, que ce travail doit permettre la réinsertion, eh bien, je vois qu'on est très, très loin de pouvoir faire évoluer cette vision du travail en prison.
Le cadre pénitentiaire échappe aux normes qui sont habituellement attendues de la société. Quand la médecin cantonale a été sollicitée, lors du plan canicule, ou du covid, la prison n'était pas de sa compétence, c'est l'Office de la détention qui règlemente, ce qui signifie que les personnes en prison n'ont pas les droits minimums liés à la canicule ou au covid. Il est difficile d'imaginer des droits supplémentaires alors que le minimum n'est pas fait. C'est triste qu'aujourd'hui, on n'arrive pas à faire évoluer cette vision.
Renaud Malik à Mauro Poggia: Vous l’avez dit: un détenu ne sera jamais un travailleur comme un autre? On peut quand même aller vers une plus grande protection en s'inspirant de ce qui a été fait en France?
Le travail est un moyen éducatif de préparation à la sortie. Poggia souhaite que l'offre soit étoffée pour les ateliers pour une meilleure préparation au retour à la vie privée
Le congé payé fait sourire Poggia: le retour progressif à la liberté est fixé par le juge, les critères de dangerosité examinés par une commission. Par exemple, un violeur qui n'a pas compris la gravité de son acte aurait droit à un jour de congé? Vous verriez les gens hurler!
Ces harpies ne s’ insurgent que contre le sort réservé aux prisonniers d’ importation, les plus nombreux , et de loin, dans les faits.
Le plus simple, pour ceux qui se plaignent des hautes températures dans leur cellule, et auxquelles ils sont pourtant habitués dans leur pays d’ origine, serait de ne pas venir chez nous dans le but exclusif de commettre des délits.
Donc, aucune pitié pour eux. Et qu’ ils s’ estiment heureux de bénéficier de notre service pénitentiaire….
Mesdames juste pour votre gouverne il y a dans le monde des prisons ou il y a des centaines de prisonniers dans une pièce ou il fait des chaleurs terribles ,sans douches ni toilettes ,ni radios ni téléviseurs ,et je ne parle pas du manger ni du reste ,alors votre indignation est lamentable et stupide ,la prison n`est pas le Club Med all inclusive ok.