Elle permettrait de rétablir le droit d’initiative, afin que les décisions démocratiques soient appliquées selon la volonté des citoyens et non dévoyées sous prétexte de conventions, accords, traités et autres. Le système actuel qui place les accords internationaux au-dessus de notre Constitution, pour cause de Tribunal fédéral, nous vaut de ne plus pouvoir décider librement.

Elle affaiblirait la Suisse au niveau international, sans nous renforcer à l’intérieur. Elle présente trop de faiblesses et de marges d’interprétation. Elle n’atteint pas l’objectif recherché: être plus indépendant. Elle ferait de nous un partenaire international qui ne serait plus fiable. Cette initiative nous rendrait imprévisibles, velléitaires.

C.A.: En quoi le fait d’appliquer nos décisions démocratiques isolerait-il notre pays? Chaque accord est susceptible d’être rediscuté en fonction de l’évolution des choses. Ce qui était vrai hier peut ne plus l’être aujourd’hui, à plus forte raison lorsque ce qui a été promis ne correspond en rien à ce qui a été retenu.

B.G.: Quand on a signé un contrat, on le respecte. Si on pense qu’un contrat doit être dénoncé, on le fait de façon transparente, explicite. Avec cette initiative, on pourrait être amené à dénoncer par la bande des accords très importants comme la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). Si l’Union démocratique du centre (UDC) veut dénoncer la CEDH, qu’elle pose la question à la population. Moi aussi je suis pour la souveraineté populaire, mais pas en zigzag.

B.G.: Prenez la votation sur les criminels étrangers. La population s’est exprimée deux fois et ce qu’il en ressort, c’est qu’on est quand même plus dur avec les étrangers criminels aujourd’hui qu’avant. C’est exactement la volonté de la population, qui peut parfois changer d’avis. Cela pourrait être le cas aussi sur l’immigration de masse, puisqu’il y aura un deuxième vote. La voie choisie pour traiter les initiatives est celle du pragmatisme.

C.A.: Si le fait de ne pas tenir compte de la volonté populaire c’est du pragmatisme, vous avez raison. Dans la pratique, il faut se souvenir que l’adhésion à l’Union européenne reste et demeure le but affiché ou masqué du monde politique. Inutile de dire dans ces conditions dans quel sens le Conseil fédéral et le Parlement trancheront.

B.G.: Il n’y a plus de volonté d’adhésion, cela c’est du pur marketing politique. Ce que cherche à atteindre l’UDC, ce ne sont pas les accords bilatéraux avec l’Union européenne, qui ont été validés maintes fois par la population, mais la CEDH.

C.A.: Les droits fondamentaux dont les opposants craignent la disparition figurent tous dans notre propre constitution. Le citoyen ne sera donc en rien menacé, mais au contraire protégé, car ses droits démocratiques seront respectés.

B.G.: Il est vrai que les droits fondamentaux sont déjà garantis par la Constitution. Ce n’est pourtant pas suffisant. La Suisse est un pays formidable, mais peut-on affirmer qu’il n’y ait aucun risque que l’État parfois agisse au détriment des citoyens? Il est rassurant d’avoir pour la défense des libertés individuelles fondamentales un endroit qui ne dépende d’aucun pays – Strasbourg n’est pas un organe politique, c’est un organe supranational, où d’ailleurs siègent aussi des juges suisses. La Suisse coproduit le droit international.

C.A.: Si la Suisse était réellement coproductrice du droit étranger, il ne serait pas si souvent en conflit avec notre Constitution. Le fait que notre pays ne renégocie jamais les accords signés en fonction de nos décisions populaires montre bien que la Suisse se contente d’avaler avec appétit tout ce qui vient d’ailleurs, marquant par contre une remarquable intolérance à nos propres choix.

C.A.: Les milieux économiques sont à genoux devant l’Union européenne, craignant d’éventuelles mesures de rétorsion dès lors que nous ne reprendrions plus aveuglément les lubies de Bruxelles. Sans surprise, ces milieux s’opposent aussi au référendum contre le durcissement de la Loi sur les armes parce qu’il contrarie la volonté européenne. Pour nous, des chaînes, même en or, restent des chaînes et nous n’en voulons pas.

B.G.: Les milieux économiques savent qu’en tant que petit pays exportateur nous sommes les premiers bénéficiaires d’un système juridique international où tout le monde respecte le droit. Pour notre prospérité, nous avons besoin que nos partenaires respectent les engagements vis-à-vis de nous, et ils le feront si nous respectons les engagements pris vis-à-vis d’eux. Les milieux économiques ne se prosternent pas devant Bruxelles, ils sont juste désireux que l’on respecte les accords passés avec l’Union européenne, parce que c’est profitable, et ils ont raison.

C.A: Nous sommes le seul pays à s’interdire de revendiquer pour lui-même le droit de décider. Tous les autres le font. Tous, la Suisse exceptée, choisissent ou non de signer des traités internationaux en fonction de leurs intérêts. On le voit clairement ces derniers mois avec l’Amérique qui souhaite renégocier sa participation financière à l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN) dans la mesure où elle paie beaucoup plus que l’Allemagne, principale bénéficiaire de l’alliance. Jamais on n’a critiqué les États-Unis pour avoir manqué de fiabilité dans ce cadre. Ils ont simplement pris acte de la chute du rideau de fer. Les situations font autorité, aux politiques de s’adapter.

B.G.: Tous les pays respectent leur parole au niveau international. Quand il veut se dégager des accords de Paris, Trump est obligé de respecter les délais de résiliation. Je ne connais aucun pays qui ose dire, je signe les traités que je veux, mais à l’interne, je fais quand même comme ça me chante. Nous sommes les seuls en revanche, et c’est heureux, à prendre avec la démocratie directe le risque de demander l’avis de la population. De prendre le risque de nous retrouver en rupture avec des accords internationaux.

B.G.: Si cette initiative passe et est appliquée de manière rigide et qu’elle permet à la Suisse de ne pas respecter sa parole au niveau international, notre pays sera mal considéré et perçu comme moins fiable, moins solide qu’auparavant. Ce n’est pas la bonne manière d’aborder la question centrale de l’indépendance. Quand on signe un deal, on le respecte.

C.A.: La Suisse deviendrait simplement une nation comme les autres, une nation qui veille à la sauvegarde de ses intérêts sans penser en priorité aux intérêts des autres. La France a-t-elle été mise au ban des nations pour son action au Mali alors que tout le monde sait qu’elle ne cherche pas à éradiquer les terroristes islamistes mais à protéger son approvisionnement en uranium?

C.A.: La question est mal posée. Comment se fait-il que le droit international réduise les droits démocratiques en Suisse? Voici ce qu’il faudrait demander. Mais votre question confirme que le droit international régit maintenant notre ordre juridique et qu’il ne faudrait jamais le remettre en cause puisque cela crée des problèmes.

B.G.: La démocratie directe est un instrument magnifique, qu’il faut garder absolument. Quand les initiatives sont acceptées, on peut soit dénoncer les accords – c’est ce que voudrait l’UDC – soit trouver une solution au cas par cas comme on l’a fait jusqu’ici. L’UDC, avec sa manière de procéder, risque d’arriver à l’effet contraire: que le Parlement, qui en a les compétences, exerce davantage de contrôles de compatibilité en amont pour chaque initiative, avec un risque d’invalidation. Ce qui serait une catastrophe.

C.A.: Je me demande bien où vous avez entendu cela. C’est justement parce que le contraire prévaut que cette initiative est nécessaire. C’est d’ailleurs l’argument phare d’Économiesuisse. Si nous renégocions, voire dénoncions, le moindre traité, nous ne serions plus un partenaire fiable. Mais c’est une contrainte qui ne vaut que pour nous, l’Union européenne ne se gêne pas de modifier ce qui lui plaît, comme on le voit avec le durcissement de la Loi sur les armes.

B.G.: Notre État juridique nous permet de remettre en cause aujourd’hui ce que l’on veut, tous nos engagements internationaux. Sauf ce qui touche à un certain nombre de valeurs fondamentales auxquelles la démocratie suisse est attachée: pas de peine de mort, pas de torture, pas de traitements inhumains.

B.G.: L’UDC fait un mauvais procès au TF, qui montre généralement un respect prudent pour le pouvoir politique. S’agissant de sa décision de 2012 sur les criminels étrangers, il n’a fait qu’une pesée d’intérêts entre des engagements pris antérieurement et une décision nouvelle, soulignant qu’une contradiction existait entre les deux. L’UDC aimerait garder la CEDH, sauf sur les points qui l’embêtent. Mais ça ne marche évidemment pas comme ça.

C.A.: Le TF a choisi en 2012 de placer les traités internationaux au-dessus de notre propre ordre législatif, à commencer par notre Constitution. Chacun aura pu constater que l’expulsion des criminels étrangers et l’initiative contre l’immigration de masse n’ont pas été appliquées conformément aux textes votés.

B.G.: Les étrangers criminels, c’est un bon cas de figure. L’initiative a passé, il y a eu une application plus ou moins conforme à la CEDH. L’UDC a lancé alors l’initiative de mise en ­application et là, elle a perdu. Du coup, on a trouvé un chemin. Du ­bricolage certes, mais qui permet de défendre quelque chose de fondamental: le fait que la population doit pouvoir continuer à s’exprimer sur ces sujets.

C.A.: Claude D., l’assassin de la jeune Marie, retrouvera un jour la liberté grâce à la CEDH. Les criminels étrangers que nous voulions expulser restent en Suisse et continuent de nuire grâce à la CEDH. D’une manière générale, cette cour se place plus souvent au service des criminels que de leurs victimes, souvent des femmes.

C.A.: L’indépendance ne sera jamais un concept suranné mais au contraire un héritage acquis de haute lutte. Que le monde soit interconnecté ne change rien à l’affaire. La question est toujours la même, à savoir qui commande en Suisse. Posée sur papyrus ou par internet, la réponse est toujours la même pour nous, soit le peuple suisse.

B.G.: Si la Suisse est un petit pays prospère, c’est parce qu’il est, parmi ses voisins, celui qui a le plus profité de l’État de droit depuis la Deuxième Guerre mondiale. C’est un pays qui a besoin d’un droit international sûr, parce que c’est le droit qui protège les plus faibles. Nous ne pouvons pas faire des politiques à la Trump. Nous ne pouvons pas commencer à jouer les gros bras.

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