RTS : Forum du 8 août 2019

émission entière : https://www.rts.ch/play/radio/forum/audio/forum-audio-presente-par-mehmet-gultas-et-esther-coquoz?id=10605023

en vidéo : https://www.rts.ch/play/tv/forum/video/forum-video-presente-par-mehmet-gultas-et-esther-coquoz?id=10618988

*****

Acte 1 - Le professeur invité expert en réchauffement
Le GIEC préconise de manger moins de viande pour sauver le climat

Interview de Jean-Pascal van Ypersele, climatologue et professeur à l’Université catholique de Louvain en Belgique, ancien vice-président du GIEC, qui a fait son fonds de commerce du carbone et qui participe à toutes les messes climatiques, COP 21, COP 24, sommet des jeunes à Lausanne…

Mehmet Gultas commence l’émission par la lecture de la sentence de GIEC : l’alimentation, la gestion des terres, la production agricole doivent changer en profondeur pour réduire le réchauffement climatique, sans quoi la sécurité alimentaire, la santé et la biodiversité sont menacées...

Résumé : Les activités agricoles perturbent le climat. Le GIEC recommande de changer et de manger moins de viande, qui rend obèse (sic). Les pays riches en mangent trop. (Le GIEC n’a aucune crédibilité mais cela, la RTS ne le dira jamais.) Greenpeace Suisse veut qu’on réduise de moitié notre consommation de viande d’ici 2050. Il met aussi la compresse pour atteindre le but de ne pas réchauffer la planète plus que 1,5C. Le GIEC sait que 25-30% de la production agricole est gâché (le gaspillage alimentaire est l’un des mensonges répétés en boucle).

Extrait du CV de Jean-Pascal van Ypersele : Vice-président de l’ensemble du GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, ou IPCC en anglais, le panel d’experts des Nations Unies qui a partagé avec Al Gore le Prix Nobel de la Paix en 2007). Depuis 2002, il était membre du Bureau du GIEC. Il a présidé un groupe de réflexion sur le futur du GIEC, qui a proposé une série de réformes, adoptées par le GIEC en 2009. Inter-environnement-Wallonie lui a décerné en 1999 une "Palme pour l’environnement". Le Conseil de l’éducation permanente de l’ULB (CEPULB) l’a nominé pour le Prix Jean Teghem (vulgarisation scientifique) en 2000. En 2006, il a reçu le Prix spécial « Energie et environnement Award » de la Fondation Polaire Internationale. En 2007, il a été mis à l’honneur par la Province du Brabant-Wallon. En 2008, il a été titulaire de la Chaire Francqui à l’ULB et a reçu la médaille de l’ULB. En 2009, il a été élu Membre de l’Académie Royale de Belgique. En 2010, il a été nommé membre d’honneur du Club de Rome-EU Chapter. En 2011, il a co-organisé le 1er Symposium "Stephen Schneider" et il a été nommé Citoyen d’honneur de la Ville de Dinant, le Gouvernement wallon l’a élevé à la dignité de Commandeur du Mérite wallon (la plus haute distinction), et il a été titulaire de la chaire Francqui à HUB Brussel. En 2013, il a co-présidé le 1er Congrès interdisciplinaire sur le développement durable.

*****

Acte 2 - La minute de haine anti-Trump
Tensions autour de la migration: la société américaine est-elle profondément raciste?

Interview de Hervé Le Bras, démographe et directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales à Paris.

Mehmet Gultas : les Américains sont-ils devenus de plus en plus racistes ?

HLB : Ils le sont depuis très longtemps. Déjà au XIX^e siècle, des mouvements « nativistes » voulaient arrêter toute immigration et miser seulement sur les Anglo-Saxons blancs protestants.

MG : On peut considérer que Donald Trump lui-même est raciste ?

HLB : Je pense, oui. Le racisme, ce n’est pas simplement de dire qu’une race est supérieure à une autre, c’est surtout le refus du métissage, le refus du mélange. Trump, en critiquant ces jeunes élues démocrates [the “Squad”], qui sont nées aux Etats-Unis, il est contre le mélange des races et non pas simplement xénophobe ou même hostile à l’immigration, à l’invasion. Donc il y a une composante raciste chez Trump.

MG : Le melting pot, la fin de la ségrégation, l’augmentation du métissage, c’était un leurre ?

HLB : Non, ça a beaucoup changé, ne serait-ce que la fin de la ségrégation, mais aussi le métissage qui augmente, les mariages mixtes augmentent dans chaque race et ethnie. Il y a chez Trump un combat d’arrière-garde. Durant sa campagne présidentielle, il avait annoncé qu’il serait le dernier président à défendre la race blanche

MG : Après l’attentat de Christchurch, le tueur d’El Paso s’est lui aussi inspiré de la théorie du grand remplacement de l’écrivain français Renaud Camus. Comment expliquer que cette idée se propage outre-Atlantique ?

HLB : Elle trouve un terrain favorable dans la mentalité nativiste. Le seul mérite de Renaud Camus, c’est d’avoir forgé ce terme de « Grand Remplacement ». Mais si vous vous plongez dans les publications de Renaud Camus, il n’y a rien d’autre que cette idée de grand remplacement. Et l’idée de grand remplacement suppose que vous avez une race et d’autres races et qu’il n’y a pas de mélange possible, pas d’intermédiaire. Il y a toujours eu des métissages, depuis Neandertal, c’est une force Cela a permis à l’espèce humaine de se développer et d’acquérir des gènes qui lui manquaient pour vivre dans des climats différents et lutter contre des maladies.

L’histoire de l’humanité évolue positivement, sauf quelques reculs, comme avec Trump.

Remarque : Si le comble du racisme n’était ni d’affirmer qu’une race est supérieure à l’autre, ni même d’être contre l’immigration, mais le refus du mélange des races, ce que Trump préconiserait selon Hervé Le Bras, alors les Albanais seraient les pires des racistes que la terre ait portés.

Quant au « raciste Trump », sa fille a épousé un juif et il n’y a jamais vu aucun problème.

Le niveau de l’invité de la RTS, une fois de plus, est au-dessous du caniveau.

*****

Acte 3 - Bouquet final : le sale quart d’heure pour l’UDC:
L’UDC, un colosse aux pieds d’argile?

Esther Coquoz, la journaliste, mène son entreprise de démolition contre l’UDC, représentée par Yvan Perrin. Elle est aidée par Stéphane Decrey, responsable communication d’Opération Libero, Thibault Schaller, chef de la rubrique politique de la RTS, en tant qu’observateur (!!!), et Damir Skenderovic, professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Fribourg.

Remarque : Damir Skenderovic est le grand spécialiste de la droite radicale dans les débats et les interviews de la RTS. Donc, pour un débat sur « l’UDC qui perd », la RTS invite un spécialiste de l’extrême droite !

Le professeur Skenderovic recommande de contrer l’UDC avec des formations comme Opération Libero.

Esther Coquoz (expose le thème du débat) : Flavia Kleiner, la co-présidente d’Opération Libero, a jeté un pavé dans la mare en déclarant : « Nous avons une chance historique de casser le mythe de l’UDC ». Pour elle, les idées portées par Christophe Blocher ont fait leur temps. C’est le thème du climat qui semble s’imposer en vue des élections fédérales de cet automne et l’UDC n’est pas identifiée comme un parti qui répond à ce défi. L’année 2019 sonne-t-elle la fin de l’âge d’or du premier parti du pays, serait-il un colosse aux pieds d’argile ?

Esther Coquoz : Stéphane Decrey, vous représentez Opération Libero, ce mouvement de la société civile qui est né après le vote contre l’immigration de masse, en réaction à ce vote. « Briser le mythe de l’UDC », a dit Flavia Kleiner, votre co-présidente. Or, l’UDC, ce n’est pas un mythe, c’est le premier parti du pays, c’est 29,4% des voix : c’est un vœu pieux ?

Stéphane Decrey : Non, vous avez raison de préciser qu’elle est encore le premier parti, mais la vision portée par l’UDC est une vision du passé. Aujourd’hui, la Suisse est un succès et tout le monde sera d’accord pour dire que la Suisse est un succès. Ce succès, on le doit notamment à notre ouverture au monde, à notre ouverture à l’Europe. La vision proposée par l’UDC, qui est une vision de repli, une vision conservatrice, est en complet décalage avec cette recette du succès suisse qui est l’ouverture au monde. Moi, j’ai 33 ans. J’ai toujours connu une Suisse ouverte, j’ai toujours connu cette Suisse de la libre circulation des personnes, cette Suisse des frontières ouvertes, cette Suisse souvent multiculturelle et toujours en tout cas dynamique et innovante. J’ai connu cette Suisse dans laquelle la société évolue, dans laquelle le modèle familial traditionnel n’est plus un modèle unique, et j’ai connu vraiment une Suisse ouverte, une Suisse progressiste et une Suisse en complet décalage avec la vision proposée par l’UDC, qui est une vision traditionaliste de la société.

Esther Coquoz répète encore une fois les arguments de Kleiner et de Decrey et demande à Yvan Perrin si l’UDC est mal prise.

Yvan Perrin répond avec finesse, en reprenant les mots d’Edouard Balladur, ancien Premier ministre français : « Chacun travaille à l’épanouissement de son être, certains le font à haute voix », et c’est exactement ce que fait Mme Kleiner. Mon préopinant a parlé de sa vision de la Suisse : s’il en est si sûr, pourquoi ne pas lancer une initiative parlementaire ou populaire ?

Le succès de la Suisse est aussi dû au 6 décembre 1992, à son refus d’entrer dans l’UE, et à Christoph Blocher, dont Mme Kleiner dit que c’est un perdant.

Esther Coquoz, tel un bouledogue dressé à mordre en entendant le mot Blocher, interrompt Yvan Perrin : « Il est un peu moins aux affaires, aussi, maintenant, Christophe Blocher ».

Yvan Perrin : Oui, nous prenons tous de l’âge. Mais sa doctrine est toujours en vigueur : pas d’adhésion.

Yvan Perrin fait face à quatre personnes hostiles, avec un temps de parole très restreint, il ne peut pas faire le poids.

Les mantras de la gauche seront répétés encore durant les 15 minutes restantes, à savoir que l’UDC est le parti des perdants, rétrograde, passéiste, fermé aux autres, qui a perdu à répétition quatre votations massivement ; ces échecs seront énumérés et répétés par les intervenants. Les opposants à l’UDC représentent l’ouverture aux autres, le progressisme, la libre circulation, dans une dynamique innovante, qui serait le succès de la Suisse. L’UDC n’a pas été capable d’évoluer pour voir que le modèle familial a changé, la vision qu’a l’UDC de la société est celle du passé.

Esther Coquoz à Thibault Schaller : Est-ce qu’on peut dire, selon les différents sondages, que les thèmes de l’UDC ne collent plus, en 2019, aux préoccupations de la Suisse ?

Thibault Schaller : En tout cas, c’est ce qu’a mesuré le baromètre SOTOMO pour le compte de la SSR. On voit le trio de tête des préoccupations des Suisses : c’est les primes maladie, c’est l’Union européenne, c’est l’environnement, mais l’UE chère à Yvan Perrin perd du terrain, ainsi que l’immigration qui est également en baisse, la question de la souveraineté préoccupe moins les Suisses. Et puis sur l’environnement, qui semble dominer le débat actuellement, l’UDC a un train de retard. C’est Oskar Freysinger qui le dit : ce n’est pas le sujet sur lequel on fait autorité. Mais l’UDC a cherché à s’adapter sur cette thématique-là, plus question de nier le changement climatique [...], plus question d’être climato-sceptique ou de nier le réchauffement climatique.

Esther Coquoz s’adresse à Yvan Perrin, en répétant le réquisitoire de Thibault Schaller : Ça vient de changer, est-ce que vous n’avez pas un train de retard, qui est en train, potentiellement, de mal vous positionner en vue des élections fédérales de 2019 ?

Yvan Perrin refuse d’entrer dans ce jeu et explique que les thèmes de préoccupation des Suisses fluctuent d’une élection à l’autre. Les élections à l’Union européenne ont mis en évidence que les partis patriotes n’ont jamais été aussi haut : Rassemblement national en  France, AfD en Allemagne, Salvini en Italie…

Esther Coquoz l’interrompt de nouveau sur un ton arrogant et ironique : « Ça devient un modèle, pour vous, l’Europe, Yvan Perrin ? Ça serait assez nouveau !

Yvan Perrin : Non, surtout pas ! Mais quand le vent souffle dans une direction, il souffle aussi en Suisse.

Esther Coquoz à Stéphane Decrey : C’est vrai, on ne peut pas dire que les partis populistes d’Europe soient en perte de vitesse actuellement, et peut-être que l’ UDC peut bénéficier de ce succès-là ?

Stéphane Decrey : L’UDC, ces quatre dernières années, a perdu systématiquement et dans des proportions inconnues jusqu’alors : initiative de mise en œuvre, autodétermination, votation sur les armes, naturalisations facilitées. On constate en Suisse un véritable réveil citoyen, un mouvement citoyen qu’on ne connaissait pas encore jusqu’à présent. La grève des femmes, 500'000 personnes, c’est énorme en Suisse, les marches pour le climat. Et ces citoyens attendent des réponses concrètes, et l’UDC n’apporte pas ce changement de vision.

Esther Coquoz à Damir Skenderovic: Est-ce que l’UDC est mal positionnée actuellement et pourrait amorcer un déclin, elle qui est quand même le premier parti de Suisse ?

Damir Skenderovic: Il y a deux désavantages pour l’UDC : les thématiques autour du climat et la santé (SIC !). Et ce qui se passe à l’extérieur de la Suisse, notamment aux Etats-Unis. Je pense que l’effet Trump est aussi un effet anti-UDC. Parce qu’on voit ce qu’est une droite populiste et ses conséquences, quelle sorte de discours, quelle sorte de politique elle peut avoir, d’une façon très radicale et très extrême, et je pense qu’une grande partie de la population est choquée de ce qui se passe aux Etats-Unis, et avec un leader justement d’une droite populiste, quel effet ça peut avoir dans le discours, dans l’exclusion, le racisme, etc.

Esther Coquoz : Et pourquoi on ferait le lien entre Donald Trump et l’UDC ?

Damir Skenderovic: Parce que je pense, vous vous rappelez, l’année passée, Steve Bannon est venu en Suisse, après la première victoire de Trump, il est l’architecte du succès de la campagne de Donald Trump, il est venu en Suisse et un des premiers discours qu’il a donnés en Europe, il a dit Blocher était Trump avant Trump. Alors, il y a quand même cette tradition de la droite populiste en Europe, et ça, il ne faut pas oublier que la droite populiste après 45, ça a commencé en Europe. Surtout ici en Suisse, dans les années 60, avec le mouvement de l’Action Nationale, avec James Schwarzenbach, puis au début des années 90, avec la transformation de l’UDC, qui est devenu parti de la droite populiste.

Esther Coquoz à Yvan Perrin : Donald Trump vous fait de l’ombre ?

Yvan Perrin rit : Il faudrait un instrument capable de mesurer l’infiniment petit pour pouvoir appréhender l’influence de Donald Trump sur les élections fédérales. Si c’est ça le seul obstacle que l’UDC doit surmonter, ce ne sera pas difficile. Effectivement l’UDC partage des valeurs avec Donald Trump, comme l’indépendance. Je déplore les propos du PLR Cassis, notre ministre des Affaires étrangères, qui a dit qu’on ne ne l’entendra jamais dire Switzerland first.

Aux Etats-Unis, sous Trump, le chômage n’a jamais été aussi bas depuis 50 ans, c’est quand même pas mal.

Esther Coquoz à Thibault Schaller : L’UDC a donné quelques signes d’essoufflement, en tout cas dans les urnes, ça ne se passe pas toujours très bien ?

Thibault Schaller (en qualité d’observateur) : Nous avons effectivement eu ces mouvements populistes, ces mouvements de repli, plus tôt que les pays qui nous entourent. Alors, peut-être qu’on est aussi en avance sur d’autres mouvements. En tout cas c’est ce qu’espère Opération Libero aujourd’hui, avec quelques points : défaite sur les juges étrangers, 66% de non ; défaite sur la loi sur les armes, 64% de oui contre l’UDC ; les naturalisations facilitées, 60% de oui contre l’UDC ; l’initiative de mise en œuvre a été rejetée à 59% : ça fait beaucoup de défaites pour l’UDC. Des défaites qu’on mesure aussi dans les parlements cantonaux : on passe de 582 à 504 sièges aux parlements cantonaux. Cela fait beaucoup de défaites accumulées, et depuis un certain temps. L’UDC, qui avait besoin d’une victoire pour se relancer, ne l’a pas fait. Il y a cette étiquette de perdant qui commence à coller à la peau de l’UDC.

Esther Coquoz à Yvan Perrin : Il y a une étiquette de perdants qui commence à vous coller à la peau ?

Yvan Perrin cite Churchill : « Inconfort : prix de la constance de ses opinions. » Nous sommes un parti qui est constant dans ses opinions, nous ne sommes pas un parti de mode qui définit son programme au doigt mouillé, contrairement à d’autres. Parfois au goût du jour, parfois moins, mais ce qui fait la crédibilité de l’UDC, et très certainement son prochain succès en octobre, c’est d’avoir une ligne claire, avec l’avantage que ce qui est clair peut être combattu, contrairement à certains partis qui ont des lignes tellement floues qu’on ne saurait pas par où les attaquer.

Esther Coquoz à Stéphane Decrey : Il y a un électorat pour l’UDC en Suisse, vous espérez aller draguer cet électorat ? Il y a des membres d’Opération Libero qui ont rejoint le PS, les Vert’libéraux, le PLR : ces personnes-là peuvent-elles vraiment attirer l’électorat de l’UDC ?

Stéphane Decrey : 70% des électeurs en Suisse ne votent pas UDC. Puis Decrey rappelle les échecs à répétition de l’UDC sur la question européenne (sous-entendu l’UE) depuis l’avènement de la voie bilatérale. On croit que l’UDC dicte la ligne politique, mais quand on gratte un peu, derrière cette couverture, les succès de l’UDC ne sont absolument pas aussi nombreux qu’on ne veut les penser. On se rend compte que la Suisse est un pays ouvert, un pays progressiste, que la population vote dans cette direction, et qu’il existe une vraie majorité d’ouverture en Suisse, à laquelle l’UDC est absolument en décalage.

Yvan Perrin : Lancez une initiative populaire pour l’adhésion, si vous êtes tellement sûrs de votre coup. Vous ne le faites pas, parce que vous savez très bien que vous prendriez une plantée monumentale.

Thibault Schaller : Opération Libero se montrait plus offensif au début, c’est un mouvement défensif, opposé à vos idées, Yvan Perrin. Aujourd’hui, il y a des candidats estampillés Opération Libero qui se lancent dans la course, donc on mesurera l’effet Opération Libero le jour de ces élections fédérales. Peut-être aussi qu’Opération Libero a perdu un peu son innocence politique en abattant ses cartes, qu’il risque d’avoir uniquement une étiquette uniquement anti-UDC.

Esther Coquoz à Damir Skenderovic : Quand vous entendez Stéphane Decrey dire qu’il y a une Suisse progressiste qui ne demande qu’une chose c’est de se faire entendre, vous dites : l’UDC est un colosse aux pieds d’argile aujourd’hui ?

Remarque : Mais quel est le rapport entre un mouvement au financement nébuleux, pour qui personne n’a voté et dont la raison d’être est de démolir l’UDC – mouvement que Coquoz décrit comme représentant d’une Suisse progressiste qui ne demande qu’une chose, se faire entendre – et l’UDC qui aurait des pieds d’argile, sur le point de s’effondrer ?

Damir Skenderovic : Un des effets de l’UDC, c’est qu’il y a une nouvelle génération qui est politisée. On le voit aussi dans d’autres pays. C’est une des conséquences de cette montée de la droite populiste : on contre ces partis. La Suisse joue un rôle de précurseur avec Operazione Libero mais aussi d’autres groupements, mouvements, qui montrent que ce discours, ces campagnes, ces politiques, il faut les contrer, il faut mobiliser, il faut avoir une sorte de contre-agenda. Et comme la Suisse a déjà joué un rôle précurseur dans l’histoire de la droite populiste, on pourrait s’imaginer qu’effectivement, il y a certaines tactiques, stratégies, certaines campagnes, actions qui se sont faits aussi avec la démocratie directe pour contrer ces partis.

Ce que le professeur raconte se veut académique mais n’a ni queue ni tête, et la journaliste lui lance une bouée de sauvetage :

Esther Coquoz : Mais vous me disiez en préparant cette émission, l’UDC a quand même réussi à mettre ces thèmes à l’agenda, à faire que d’autres partis reprennent ces thématiques.

Damir Skenderovic admet que l’UDC a fortement imprégné certaines thématiques de la politique suisse, comme la question européenne : plus personne ne demande l’adhésion, on n’ose pas. Dans la migration, dans la politique d’asile, il y a un renforcement très restrictif envers les requérants d’asile, dans les procédures d’asile, qui sont aussi le résultat de différentes votations, de différentes politiques de l’UDC qui ont été reprises ensuite par la droite, le centre et même les socialistes.

Esther Coquoz invite à conclure par des pronostics sur résultats des élections fédérales à venir : Est-ce qu’on va vers un virage progressiste ou un recentrage en octobre ?

Stéphane Decrey : On souhaite gagner 5-9 sièges.

Yvan Perrin : Il est possible qu’on ait un léger tassement, eu égard aux thèmes à la mode, mais l’UDC vise le très long terme et notre progression montre que c’est la bonne méthode.

*****

Transcription (abrégée) et commentaires : Cenator

*****

Autres émissions avec les deux célébrités :

Les extrémistes de droite ne se cachent plus: interview de Damir Skenderovic
RTS, le 12h30 du 5 avril 2019

L’assassin de Christchurch aurait été salué en Suisse par des groupuscules d’extrême droite !
Nadine Haltiner parle d’abord de « droite radicale », puis glisse vers le terme « néo-nazis ». Ils sont sur internet... Pourquoi la Suisse ne les surveille-t-elle pas comme les personnes soupçonnées de terrorisme ?
DS : Oui, dans les nouveaux médias sociaux il faut interdire la xénophobie, le racisme.
NH : Est-ce que la Suisse pourrait subir une attaque comme celles de Christchurch ?

Opération Libero, à gauche ou à droite? Interview de Stéphane Decrey
RTS, Forum du 13 février 2019