47 commentaires

1. Il est clair que dans le Lévitique il s’agit de la mort éternelle, c’est-à-dire la damnation éternelle.
   Libre à chacun d’y croire…

2. Il y a religion et spiritualité.

   L’âme régit et englobe le corps
   L’esprit régit et englobe l’âme et le corps.
   Les trois sont imbriqués et interdépendants.

   La religion s’occupe des âmes-corps = centrée sur l’ego d’une société régie par des lois, qu’elles soient religieuses (morale) ou civiles, ou morale et civile (théocratie)
   La religion c’est l’expression extérieure, rituelle ou légale de la conservation d’une tradition, d’une réalité essayant de viser des réalités spirituelles.

   Le rôle d’une Eglise est de faire le pont entre l’âme animale et l’âme spirituelle et forcément elle se retrouvera tout le temps coincée entre les lois humaines et une tendance vers l’esprit, mais elle n’y arrivera pas en mettant, comme disait Jésus aux docteurs de la Loi, du vin nouveau dans des vieilles outres, ni en rapiéçant un vieux tissu avec un neuf, car dans un cas ou dans l’autre, les éléments ne sont pas compatibles.

   La spiritualité : toutes les religions peuvent donner une base pour dépasser le stade de la conservation clanique pour transcender vers une vision totale de la réalité, une sorte de vision en 3D, en quelque sorte. L’Esprit régit le corps et l’âme, selon la loi de la Sagesse ou l’Amour suprême, enseigné par le Christ.

   Le christianisme, en tant que religion, reste sous la loi morale, quand bien même elle aurait Jésus-Christ comme maître spirituel.
   Il va de soi qu’il y a des degrés divers de l’âme animale jusqu’à la Sagesse et la vraie sainteté.

   La spiritualité est une échappée individuelle pour qui aura acquis certaines qualités, “accompli la loi” et pourra désormais vivre dans la liberté qu’apporte la vérité ou du moins une vision fortement teintée de vérité, laquelle n’a jamais fini de se manifester.
   Un homme spirituellement accompli comprend que tout homme est sous l’empire de sa vision incomplète régie par l’âme et le corps.
   Même l’islam a ses soufis qui rejoignent la sagesse hindoue et la sagesse chrétienne, plutôt mystique que gnostique.

   Dans le cas qui nous occupe, on a des directives provenant de “l’âme collective universelle” orientée vers l’Esprit, mais non accomplie, ou transformée par l’Esprit, combattue par des représentants de l’âme tournée essentiellement vers les plaisirs du corps.

   A un moment donné, l’homme descend plus “bas” que l’animal, car il met son intelligence et son imagination à conceptualiser les plaisirs du corps et toutes ses variantes, et pendant ce temps, le sens de la vie lui échappe et il passera à côté de la transformation spirituelle..

3. “Tout est relatif! … Euh, et encore, c’est relatif…”

   par l’auteur de Le Relativisme absolu, éd. Dans quelle étagère?

   PS Pardon pour ce moment d’égarement

4. @Normandy: “Pardon d’être direct, mais je trouve qu’une telle « question » n’est que de la diversion, une façon de jouer sur les mots et de se « défiler ». Elle ne contribue pas à dépasser les contradictions. Et, oui, on peut prévoir le passage d’une comète et sa répétition. Les Anciens le faisaient il y a des siècles déjà. Modéliser et simuler, comme on le fait couramment, c’est d’ailleurs aussi une manière de «reproduire».”
   Pas de problème avec les gens qui expriment leur pensée plutôt que de tourner autour du pot. Je préfère ça. Je ne suis pas super convaincu par ta manière de voir la reproduction de la comète mais admettons. Je peux prendre une pluie de météorites plutôt comme exemple qui sera plus parlant. La seule chose que j’ai voulu dire c’est que certains phénomènes, concrets pour tous, échappent à mon sens à l’observation scientifique. A part ça, je ne vois pas vraiment ma contradiction, merci de l’exprimer clairement si tu veux qu’on en parle encore
   “Science et religion appartiennent à deux « univers » différents, éloignés l’un de l’autre, donc qui ne se chevauchent pas et ne convergent pas.”
   Dans la grande majorité des cas effectivement.

   “D’ailleurs, contrairement aux religieux à l’égard de la science, les scientifiques ne se mêlent pas de religion ! ”
   Pas d’accord, cela dépend des scientifiques. Les phénomènes miraculeux sont systématiquement passé à la loupe de la science. De plus, certains scientifiques (ex:Dawkins) se mêlent bien plus de religion que ce que vous voulez laisser entendre

   “si cette probabilité est extrêmement faible à l’échelle de l’univers, celle que ça n’arrive nulle part ailleurs (dans notre vaste univers) est encore plus faible. ”
   A ma connaissance rien ne s’oppose à ce que ça puisse arriver ailleurs…

   “La physique quantique peut le démentir”
   Si tu parles des univers parallèles, j’en reviens au rasoir d’Occam. Sinon, je ne connais pas et si tu as des sources compréhensibles pour un non-physicien, je suis preneur.

5. @Caïn

   «… le passage d’une comète près de la terre est-il un phénomène objectif ou non? J’imagine mal que vous puissiez le reproduire partout et en tout temps… » Pardon d’être direct, mais je trouve qu’une telle « question » n’est que de la diversion, une façon de jouer sur les mots et de se « défiler ». Elle ne contribue pas à dépasser les contradictions. Et, oui, on peut prévoir le passage d’une comète et sa répétition. Les Anciens le faisaient il y a des siècles déjà. Modéliser et simuler, comme on le fait couramment, c’est d’ailleurs aussi une manière de «reproduire».

   Essayer de mettre sur le même plan science et religion, raison et foi, théorème et axiome, démonstration et postulat, recherche et révélation, hypothèse et vérité, etc., n’a aucun sens. Science et religion appartiennent à deux « univers » différents, éloignés l’un de l’autre, donc qui ne se chevauchent pas et ne convergent pas. Comparer la biologie, p.ex., à une religion (ou à une philosophie) est absurde. Elles n’ont ni les mêmes fins ni les mêmes objets ni les mêmes approches ni les même méthodes. D’ailleurs, contrairement aux religieux à l’égard de la science, les scientifiques ne se mêlent pas de religion ! Pour abréger, je ne comprends vraiment pas votre notion d’ « ouverture » ni surtout sa pertinence ici.

   «… il a fallu Quelqu’un ou quelque chose pour ajuster le réglage. » C’est typiquement un postulat. La physique quantique peut le démentir. L’idée de quelque chose (et plus encore de «quelqu’un», idée purement anthropomorphiste) avant l’univers n’a pas de sens, pas plus que celle de temps… avant le temps. Les scientifiques vulgarisent ainsi cet « état » initial: zéro = +N – N.
   Il en est de même pour la nature, la vie terrestre, l’espèce humaine. Les croyants postulent que la probabilité de leur apparition sur terre est si faible qu’il a bien « fallu Quelqu’un ou quelque chose pour ajuster le réglage ». D’abord, si cette probabilité est extrêmement faible à l’échelle de l’univers, celle que ça n’arrive nulle part ailleurs (dans notre vaste univers) est encore plus faible. Penser que le monde a été créé en vue de notre existence est anthropocentriste (on parle d’ « anthropie forte ». Il suffit d’inverser la proposition : c’est parce que les conditions l’ont permis que la vie est apparue sur terre et y a évolué en s’adaptant à des situations extrêmement différentes.

   @François L.

   Nous nous rejoignons. Ce que vous écrivez à propos du christianisme et de l’islam enlève donc toute signification à un « standard » [?] pouvant s’appliquer AUJOUR’HUI à la fois à une citation épiscopale catholique tirée de l’ancien testament et à des préceptes islamiques toujours considérés comme à respecter.
   J’ajouterai que les « illuminés » sont malheureusement loin d’être minoritaires dans l’islam, même en Europe. Plusieurs sondages le confirment. Les abrutis parasitaires de la «Croix Rose» sont d’ailleurs tout aussi illuminés, rétrogrades, intolérants et fanatiques.

6. Et bien ! Je n’ai plus suivis ce forum depuis 48 H00. Je vois maintenant qu’il y a de la matière. Un peu long à lire toutes ces longues interventions. Quelqu’un peut il me faire un petit résumé ? Ce sera utile pour tout le monde. Merci

7. @ François L. : Ah oui ! Et vous vivez dans quel monde, bon Dieu ? Vous êtes sur la lune ? Ah ah ah, elle est bonne. Vous n’avez jamais vu de clandestins se comporter comme des barbares ? Vous êtes aveugle, en plus d’être…. ? Pour les gays, demandez à ceux qui ont des plaintes au fesses, si ce phénomène est exagéré ? Continuez donc de rester chez vous et de regarder la télé….. Adieu petit monsieur…

8. @ François L. : je ne vois pas en quoi je modère mes propos. Je ne me réclame pas, moi et en permanence d’être supérieur et modéré. Par contre, vos remarques sont bêtes, désobligeantes et plates. Pour vous montrer toute ma bonne volonté, je ne vous lirais d’ailleurs plus du tout. Vos propos suffisants, vaniteux et supérieurs ont le don de fatiguer, j’espère que vous vous en rendez compte. Je m’économiserai du temps pour discuter avec des gens avec qui cela est possible. Donc pas vous ! Restez entre modérés fanatiques et cessez de vous gausser inutilement de ce que vous ne savez même pas ! Le ridicule ne tue pas. Bien pour vous ! Adieu M. le professeur.

9. @François L. : “@ Normandy : Tout ce que vous reprochez à l’islam était vrai pour le christianisme à l’époque. “

   Totalement FAUX ! Après le politiquement correct, vous prêchez l’historiquement correct ? En y ajoutant encore la mauvaise foi ?

10. Que de passions déchaînées à cause d’une réaction fanatique des LGBT contre les propos tronqués d’un évêque ! La discussion a dévié sur les rapports entre science et religion. Soit.

    Il me semble que l’on ne peut pas combattre les arguments d’une religion par ceux d’une autre religion : ils sont incompatibles, et cela même si l’une et l’autre se réclament d’une même religion fondatrice. Ce qui d’ailleurs est faux (je veux dire : cette idée d’un soubassement commun) car la divergence tient à ce que chacune a fait sa cuisine et s’est –littéralement- approprié les dogmes de la religion fondatrice, c’est-à-dire les a transformés. Phénomène normal, car pour l’anthropologue les religions sont des constructions sociales, ce que confirme, au sein d’une même religion, l’existence des différentes chapelles, schismes, hérésies qui s’opposent sans cesse lorsqu’ils ne se massacrent pas. Je le reconnais, c’est l’argumentation de quelqu’un –moi- qui ne croit à aucune révélation.

    Quant aux sciences et à « l’objectivité »… L’objectivité, cela voudrait dire coller au « réel », donc être capable de le connaître. Mais dès le départ, c’est compromis. Dès l’ordre naturel, du reste, car chaque espèce structure le monde conformément à sa propre configuration (c’est la constitution des Gestalten, improprement appelées « formes » en Français). C’est aussi difficile pour nous qui, non contents de faire de la Gestaltung comme les autres espèces, retranchons le « réel » derrière ce que Lacan appelait « le mur du langage ». C’est-à-dire que nous nous représentons (re – présentons) le monde avec des mots, du concept. Le « réel » ne nous est pas plus connaissable qu’aux autres espèces ; mais notre logique –c’est-à-dire notre langage- met de l’ordre dans nos percepts.

    Et cet ordre logique nous permet de rattacher les phénomènes observés à ce que nous appelons des « lois », et donc à prévoir des conséquences nécessaires, toutes choses égales par ailleurs. Tout modèle scientifique procède ainsi, et se vérifie au moyen de dispositifs expérimentaux – qui peuvent devenir industriels. Mais un modèle a toujours un domaine de validité : il est valide jusqu’à ce que les phénomènes observés ne trouvent plus leur explication dans son cadre. Il faut alors changer de modèle ou créer une nouvelle science. L’exemple de la physique newtonienne et de la relativité sont un exemple de changement de modèle. Le changement n’invalide pas le modèle précédent : nos satellites artificiels suivent les lois de Newton, mais la cosmologie est devenue relativiste. Qui a raison ? Les deux ! La biologie s’est séparée de la physique parce que les phénomènes qu’elle étudie ne s’expliquent pas par la physique et ainsi de suite.

    Quant au « réel »… On essaie de s’en approcher asymptotiquement, mais il demeure derrière le mur de la logique. Allons plus loin : la science est une tentative logique de réduction du mythe (ce qui explique qu’elle ait renoncé à l’explication par la transcendance pour la remplacer par l’immanence : un phénomène est causa sui), mais il demeure toujours des traces de mythes. Je pense par exemple que l’hypothèse du « big-bang » est mythique, même si les observations semblent la corroborer : nous ne voyons que l’univers observable. Qui peut prétendre que cet univers est « fini » ? Et s’il ne l’est pas, que peut-il se passer au-delà des limites de l’observable ? Voilà le champ du mythe et de la métaphysique. : à un moment donné, les questions qui se posent n’ont plus de valeur scientifique.

    Cela n’invalide évidemment pas les sciences ; il faut simplement s’accommoder du fait qu’elles sont nécessairement relatives. L’objectivité, elle, n’est qu’une question métaphysique, à mon avis complètement futile.

11. @Normandy: je vous accorde que j’ai peut-être utilisé le terme “objectivement” de manière incorrecte. J’avoue que j’ai quelques approximations au niveau des termes et que je dois corriger ça. Néanmoins, je me permets de vous interroger à ce sujet: vous dites qu’est objectif ce qui est démontrable scientifiquement et qu’est scientifique “ce qui est démontrable, vérifiable et reproductible partout et en tout temps”. Ma question: selon vous, le passage d’une comète près de la terre est-il un phénomène objectif ou non? J’imagine mal que vous puissiez le reproduire partout et en tout temps… Ou est ce que je me trompe?

    “Etre athée, c’est ne pas croire en une entité transcendante qui régirait l’univers (physique et cosmologie montrent d’ailleurs aujourd’hui que l’univers s’explique sans ça). Etre ouvert ou non aux religions n’a rien à y voir. On peut s’y intéresser pour moult raisons.”
    Je peux admettre votre raisonnement mais là aussi alors laissez moi vous poser une question: imaginons le cas d’une personne qui ne croit pas de la biologie (ou toute autre science) à fournir des explications valides. Cette personne étudie pourtant les biologistes sous un angle statistique (le retour de certains termes dans le discours ou je ne sais quoi d’autres). Elle reconnait en outre le fait que pratiquer la discipline biologie est un excellent exercice pour se discipliner. Diriez-vous que cette personne est ouverte à la biologie?

    “physique et cosmologie montrent d’ailleurs aujourd’hui que l’univers s’explique sans ça”
    Affirmation risquée si je ne m’abuse. Du peu de connaissances que j’ai sur cette question, je sais qu’on peut aujourd’hui à l’aide de super ordinateurs réaliser des simulations de l’évolution de l’univers. Il se trouve aussi que si j’en crois Trin Xhuan Than, le réglage de la vitesse d’expansion par rapport à la densité a dû être incroyablement précis à l’origine de l’univers pour permettre qu’il ne soit pas stérile. On en donne même un chiffre à 1 divisé par 10 puissance 60. Trin estime que c’est là la probabilité d’atteindre une cible de l’autre côté de l’univers pour un archer situé sur terre ne possédant qu’une seule flèche et ne connaissant pas la direction dans laquelle il faut tirer. Par conséquent, soit il y a une multitude d’univers différents qui ont existé ou existent en parallèle et l’un deux a réussi à atteindre ce réglage, soit il n’y a qu’un seul univers et il a fallu Quelqu’un ou quelque chose pour ajuster le réglage. L’ennui de la première solution (les univers multiples) est qu’elle contrevient radicalement au principe d’Occam. Alors bon je ne suis de loin pas un spécialiste de la question, mais si je me fie à ces réflexions, il me semble que votre affirmation est extrêmement risquée…

12. @ Cain_Marchenoir : Il est vrai que je ne suis pas un expert en matière de religion, mais j’en connais suffisamment pour comprendre que vous êtes totalement obnubilé par vos croyances. Faites attention, l’endoctrinement empêche la remise en question, annihile l’esprit critique et rapproche de l’extrémisme. Frederic Bastiat et Normandy ont si bien répondu à vos interventions qu’il est inutile que j’en rajoute.

    @ Pehem Veyh : Je constate que vous reconnaissez vos erreurs et que vous modérez progressivement vos propos. Nos échanges n’auront donc pas été vains et cela me rassure un peu. Continuez de débattre sur les thèmes de fonds plutôt que de vous acharnez sur un style rédactionnel ou sur un personne, cela sera plus intéressant pour les autres lecteurs et bien plus constructif pour le débat.

    De mon expérience, j’observe très peu de clandestins qui arrivent ici en terre conquise et qui se comportent comme des barbares. A quelques décennies d’intervalle, vous inverser complètement les rôles mon cher. Ce constat ne fait pas de moi un chantre de l’immigration aveugle, j’espère que vous le comprenez.
    En ce qui concerne les homosexuels, du fait que je ne participe ni à leurs soirées ni au gays-prides, j’avoue n’être quasiment jamais confronté à leur contact. Cela me donne l’impression que vous exagérer grandement ce phénomène.

    Lorsqu’ils sont respectueux des différences et qu’ils sont conscients des problèmes humains qui existent derrière l’immigration ou l’homosexualité, les personnes de droite apportent indéniablement un plus au débat. Si vous faites un jour partie de ces personnes, je lirai avec attention vos interventions et ne manquerai pas de débattre avec vous.

    @ Normandy : Tout ce que vous reprochez à l’islam était vrai pour le christianisme à l’époque. A la base, l’Eglise catholique n’est pas plus compatible avec la démocratie et la laïcité que ne l’est l’islam. Ce sont les Occidentaux, au prix de réformes, de luttes et de réflexions philosophico-politique qui sont parvenus à imposer un nouvel ordre, fort heureusement pour notre génération. Mais vous avez raison, aujourd’hui l’islam a infiniment et urgemment besoin de ces réformes. En l’état, cette religion, telle qu’elle est vécue par une minorité d’illuminés extrémistes et qui détiennent souvent le pouvoir dans leur pays semble inadaptée au progressisme, à la modernité et à la liberté.

    Le message principal que je voulais faire passer à Marchenoir, c’est qu’il est possible d’embrasser les croyances d’une religion tout en respectant celles des autres, entre autre parce qu’il y a de nombreux points communs entre elles. Notamment le fait qu’elles soient toutes fausses ;o)

13. On a eu le fascisme noir, le fascisme brun, le fascisme rouge. On est aujourd’hui confronté au fascisme vert. Et voilà que pointe le fascisme rose. L’arc-en-ciel des homosexuels militants et des altermondialistes bêlants (encore un mariage de déraison) sera bientôt reconstitué.

14. « Une religion [comme toute idéologie] relie les croyants [ou adeptes, ou militants] entre eux, mais exclut forcément les non-croyants, elle est donc par définition intolérante. »
    Elle peut exclure qui elle veut de chez elle, domaine privé, mais personne du domaine public ou d’autres groupes sociaux. Qu’elle soit « tolérante » ou « intolérante » est en fait sans importance pourvu que son intolérance ne porte que sur elle-même, que ses adeptes puissent la quitter librement, que ses propres règles ne transgressent pas celles de l’état et qu’elles n’affectent rien ni personne d’autre. A chacun sa religion, à chacun son opinion. Ce principe humaniste est pourtant réfuté en islam.

    « Reconnaitre les germes de vérité que peuvent contenir les religions fausses… »
    Si j’interprète correctement, une religion est fausse vue d’une autre, ce qui implique qu’aucune n’est OBJECTIVEMENT ni vraie ni fausse. Ecrire plus loin que « Ce qui est objectivement faux ne se respecte pas » n’est donc pas pertinent si on parle bien toujours de religion, donc de croyances. Prétendre que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour, qu’une transcendance a créé l’univers en six jours ouvrables, que cette même transcendance aurait fait dicter par un ange le coran à un illettré, que la mère de Jésus était vierge, c’est objectivement et scientifiquement faux. Est scientifique ce qui est démontrable, vérifiable et reproductible partout et en tout temps. Les croyances, elles, sont relatives, subjectives, indémontrables, interprétables. Les qualifier de justes ou de fausses n’a pas de pertinence.

    « Poser une affirmation d’athéisme c’est affirmer que les religions sont fausses et, par conséquent, ce n’est pas faire preuve d’ouverture à elles. »
    Je ne comprends pas le sens d’une telle … affirmation. Non. Etre athée, c’est ne pas croire en une entité transcendante qui régirait l’univers (physique et cosmologie montrent d’ailleurs aujourd’hui que l’univers s’explique sans ça). Etre ouvert ou non aux religions n’a rien à y voir. On peut s’y intéresser pour moult raisons. N’y pas adhérer n’est en rien de intolérance ni même un manque d’ouverture. L’intolérance consisterait plutôt à juger comme intolérant qui ne croit pas.

15. @Frederic Bastiat: encore une dernière chose: contrairement à ton affirmation fausse (une de plus) le christianisme n’est pas une religion du livre. C’est une religion de la Parole. Le centre de la révélation est le Christ et non la Bible. A l’inverse, l’islam est une religion du livre puisque selon eux le coran est un livre incréé qui serait descendu du ciel tel quel. Plus de détails ici: http://misericordedivine.fr/Le-christianisme-et-l-islam

    Et si tu creuses un peu tu trouveras du bcp plus approfondi pour démontrer que chrétiens et musulmans n’ont pas le même Dieu ici http://misericordedivine.fr/Chretiens-et-musulmans-ont-ils-le

16. @Frederic Bastiat: décidément tu t’es surpassé pour raconter n’importe quoi:
    1) “Marchenoir arrive à nous dire sans rire avec un aplomb phénoménal, que sa religion a lui est la vraie, tandis que celle des autres sont (par conséquent) fausses.”
    En tant que chrétien je peux difficilement soutenir autre chose. A moins d’être un peu attardé…Ceci dit, si tu lis bien je dis aussi “Dès lors qu’on est chrétien, juif ou musulman, cette vision ne tient plus puisque nous avons la foi de la justesse de notre religion”. Suffisamment décentré à ton goût?
    2) “« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! (Luc, 6, 41).
    Avec toi on bat tous les records, c’est plus des poutres, c’est des pylônes.”
    Relis la dernière phrase de mon commentaire: “Si tel n’est pas le cas, alors il adoptera le postulat qu’elles sont toutes fausses et deviendra lui-même tout aussi intolérant (voir même plus) que les religions qu’il dénonce.” je te montre juste que ta pseudo ouverture supérieure c’est de la gnognote et que tu ne fais pas mieux que moi. Nulle part je n’ai prétendu que les chrétiens, les juifs ou les bouddhistes font mieux. Je dénonce simplement la présomption que tu as que ta position relativiste est meilleure.
    bis: “Ce qui est beau avec ton argument, c’est que plus tu considères qu’il y a de Dieu qui sont faux et plus tu es intolérant.”
    Dans ce cas tu as encore un Dieu d’intolérance d’avance sur moi…
    3) “Et si c’est l’Islam qui était vrai ? Par définition comme tu dis c’est ton christianisme qui est faux. ” (et tout ce qui suit)
    Relis un autre passage: “Soit le judaïsme soit l’islam ne peuvent en aucune manière tenir l’une des autres religions pour vraie.” C’est exactement ce que j’ai dit gros malin!
    4) “En Islam on reconnait le judaïsme et le christianisme en ce sens qu’on reconnait les prophètes des chrétiens et juifs en tant que tels et on considère que leur dieu est le même qu’Allah. La différence c’est que les musulmans rejettent la nature divine de Jésus ou la trinité.”
    Je t’accorde le bénéfice du doute pour la vision que peut avoir l’islam du judaïsme, je ne connais pas assez. En revanche, la deuxième partie de ta proposition tient pas. le Dieu chrétien est trinité donc trois-en-un. Rejeter le Christ, c’est nier le Dieu chrétien, c’est tenir pour faux le christianisme puisque l’essence même de son message tient dans la Divinité, la vie, la Passion et la Résurrection de Jésus. L’islam ne reconnait pas non plus le Dieu père. Allah n’est pas père il est créateur uniquement. Quand à l’Esprit Saint, dans l’islam il n’est pas non plus partie de Dieu. En conséquence, le Dieu chrétien et Allah n’ont rien à voir l’un avec l’autre. En revanche, j’accepte tout à fait l’idée qu’un musulman qui cherche Dieu sincèrement, recherche le même que moi. L’ennui c’est que sa doctrine le trompe.
    5) “Décidément Taliban Marchenoir a de peine avec les libertés fondamentales. Les libertés d’expression, de conscience et de pratique défendues par les libéraux, libertés qui impliquent que n’importe qui peut croire en ce qu’il veut, s’adonner à son culte comme bon lui semble sans exercer de contrainte sur les autres, en faire la promotion et l’exprimer autant qu’il veut, ne repose aucunement sur le fait que toutes les religions se valent comme si elles étaient toutes fausses”
    Là je sais pas si tu es juste à côté de la plaque ou malhonnête. Cite moi un propos qui remet en question les libertés fondamentales dans mon propos. Il n’y en a aucun. pas de volonté d’interdire quoi que ce soit. Je parle de ton fameux double standard qui n’est justifiable que s’ils s’appuie sur l’idée que toutes les religions se valent. Prends un peu de hauteur! J’ajoute en passant que de traiter son contradicteur de “taliban” est vraisemblablement la plus grande preuve d’ouverture et de tolérance qui soit…
    6) “C’est que tu n’as rien compris à l’agnosticisme. L’agnostique attend une preuve claire de l’existence ou de la non existence d’Allah, de Dieu, du Karma, d’Hanouman, ou des leprechauns pour croire à l’une ou l’autre de ces créatures féériques.”
    Et la preuve va te tomber sur le coin de la figure? Allez un peu de bon sens, qui veut des preuves réellement (ou des infirmations) les cherche. La posture passive est inacceptable intellectuellement parlant.
    Bref tout ça pour dire que tu déformes (volontairement ou non) mes propos, tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites etc. Dans ces conditions là je ne vois pas trop l’intérêt de continuer le débat…

17. @Caïn Marchenoir:
    Là comme je me fais critiquer directement, cela mérite réponse. J’ose espérer que cette fois je ne vais pas me faire censurer comme mes précédentes réponses aux autres, ce ne serait absolument pas fair play, surtout de ce que les observateurs se plaignent sans cesse que la gauche limite la liberté d’expression de leurs idées.

    Allons-y pour un petit tour incisif mais avec humour.

    1. « Je ris devant ce pseudo argument de double standard: il n’est que preuve d’une vision très égocentrée du monde. »

    Et le même qui nous dit plus loin:

    « Et si le christianisme est vrai et que Jésus est fils de Dieu, par définition l’islam est faux puisque Dieu ne peut pas avoir donné Son Fils d’un côté et 600 ans plus tard l’abaisser au rang de prophète ».

    Marchenoir arrive à nous dire sans rire avec un aplomb phénoménal, que sa religion a lui est la vraie, tandis que celle des autres sont (par conséquent) fausses. Là on atteint des sommets, c’est le paroxysme de l’égocentrisme intellectuel : il prend pour vrai le culte du groupe culturel dans lequel le hasard l’a fait naître.

    Plus égocentré sur sa propre religion tu meurs. Si tu avais voulu faire un trait d’esprit avec une mise en abyme tu n’aurais pas pu mieux faire.

    J’en ai une pour toi que tu devrais apprécier à sa juste valeur : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! (Luc, 6, 41).
    Avec toi on bat tous les records, c’est plus des poutres, c’est des pylônes.

    Pour bien voir que c’est ridiculement égocentré, faisons le travail de décentration.

    Et si c’est l’Islam qui était vrai ? Par définition comme tu dis c’est ton christianisme qui est faux. C’est exactement le même argument que le tien que je formule réciproquement.

    Quelqu’un qui se décentre comprend tout de suite que la proposition est tout autant vraie quelle que soit les religions qu’on prend et où qu’on les mette dans la phrase.
    Ce n’est d’ailleurs pas un argument, puisqu’il est valable avec n’importe quelle religion.

    La preuve : et si c’étaient les dieux hindous qui étaient vrais ou les kamis japonais ou les esprits de la forêt des cultes animistes africains ? Par définition ton christianisme serait faux. Ce qui est absolument fantastique avec ce genre d’argument c’est qu’on peut le reformuler avec toutes sortes de contenus contradictoires pour en montrer le ridicule.

    Encore mieux et surtout plus drôle pour bien montrer l’absurdité de ce que dis Cain Marchenoir : et si c’est la mythologie nordique qui était vrai ? Par définition comme tu dis, si Thor et Odin sont vrais, ton christianisme comme l’Islam, comme les kamis, comme les dieux hindous sont faux.

    On est mort de rire.

    « Je tiens à ce propos à préciser une différence fondamentale entre les 3 religions en question: le christianisme est le seul à tenir pour correcte (au moins en partie) l’une des autres religions (le judaïsme puisqu’il se veut justement l’accomplissement du judaïsme). Soit le judaïsme soit l’islam ne peuvent en aucune manière tenir l’une des autres religions pour vraie. »

    Cela est tout bonnement faux pour l’Islam ou à tout le moins partialement réducteur. En Islam on reconnait le judaïsme et le christianisme en ce sens qu’on reconnait les prophètes des chrétiens et juifs en tant que tels et on considère que leur dieu est le même qu’Allah. La différence c’est que les musulmans rejettent la nature divine de Jésus ou la trinité.

    Ainsi, l’Islam reconnait dans une certaine mesure et le judaïsme et le christianisme. l’Islam fait la distinction entre les livres de ces deux religions comme livres saints provenant du même Dieu qu’eux et toutes les autres religions supposées fausses, en l’occurrence celles des polythéistes. En arabe et dans le Coran le mot c’est ahl al-kitâb « gens du livre ». Si tu avais raison ce mot et le concept qui va avec n’existeraient pas en Islam.

    A ce titre si c’est la reconnaissance des autres qui est le critère du traitement différencié, l’Islam devrait alors avoir l’avantage du traitement spécial sur le christianisme, puisque qu0’il reconnait les deux autres “religions du livre”.

    Allons un cran plus loin. Si c’est cela le critère, alors on va devoir limiter le christianisme et promouvoir surtout le bouddhisme, puisque ce dernier ne prétend pas s’opposer aux autres religions quelles qu’elles soient, contrairement à la prétention du christianisme tel qu’énoncé par toi-même ici.

    « Dès lors qu’il y a inégalité entre les religieux, alors un traitement différent s’applique. Je n’ai donc aucun problème à avoir ce double standard et même à le revendiquer. »

    Et voici venir la raison pour laquelle nous avons tant de problèmes avec les religions : dans chacune d’entre elle il y a des gens comme Cain Marchenoir qui pensent que la leur est la bonne, que les autres sont fausses, et que dès lors la leur mérite un traitement spécial.

    On sent bien là ce qui confirme ce que je dis sans cesse : les libertés fondamentales du système dans lequel on vit, on ne les doit absolument pas aux chrétiens comme Cain Marchenoir et à leur doctrine (à ce propos merci aux observateurs de me censurer plusieurs fois sur ce sujet, ça montre combien vous estimez la liberté d’expression dont vous ne cessez de vous plaindre que les socialistes vous l’interdisent). Donnez un tant soit peu de pouvoir aux gens comme lui et c’est le retour de la dictature de l’Eglise. Quelle différence entre Cain Marchenoir avec les musulmans qui prétendent que leur religion est la vérité et se prétendent dès lors supérieur au point de penser pouvoir traiter les non musulmans comme des infidèles inférieurs ? Aucune.

    Vous aurez noté au passage une nouvelle expression de l’égocentrisme de Marchenoir : avoir un double standard, c’est précisément être égocentrique, puisque c’est ne pas arriver à traitement de la même façon ce qui relève de la centration du soi (ses propres valeurs, croyances, etc) et ce qui relève d’autres centrations. Non content d’être égocentré, il le revendique.

    « Il n’y a aucune raison d’apporter une quelconque estime à ce qui est faux. »
    Nous dit quelqu’un qui croit en Dieu. Elle est bien bonne celle-là.

    « Je finirai en précisant que, contrairement à l’apparence qui s’en dégage, il n’y a rien de plus tolérant ou je-ne-sais-quelle-autre-preuve-d-ouverture dans une vision qui prétend que toutes les religions se valent. Une telle vision se fonde sur le postulat qu’elles sont toutes fausses (puisqu’elles se valent toute aucune n’est vrai) et donc n’est aucunement une preuve d’ouverture. »

    Encore une absurdité. Décidément Taliban Marchenoir a de peine avec les libertés fondamentales. Les libertés d’expression, de conscience et de pratique défendues par les libéraux, libertés qui impliquent que n’importe qui peut croire en ce qu’il veut, s’adonner à son culte comme bon lui semble sans exercer de contrainte sur les autres, en faire la promotion et l’exprimer autant qu’il veut, ne repose aucunement sur le fait que toutes les religions se valent comme si elles étaient toutes fausses. Elle repose sur le libre choix individuel, indépendamment de la valeur de vérité du contenu.

    Ces libertés, elles ne concernent d’ailleurs pas que les religions. Elles s’étendent à l’ensemble des croyances.

    Faisons un exemple simple. Tu peux penser que la terre tourne autour du soleil ou son exact contraire. Les libertés dont il est question reposent sur le principe que tu peux croire l’une ou l’autre de ces propositions comme bon te semble (note que l’une est vraie et l’autre est fausse, ce qui contredit complètement tes propos), que tu peux vouer un culte à la rotation de la terre (ou à celle fausse du soleil) pour les bienfaits que cela nous apporte et le professer librement.

    Il s’avère qu’en matière de religion, les faits étant ce qu’ils sont, aucun religieux n’est plus correct que quelqu’un qui dirait que les hobbits, les orcs ou Sauron existent parce que c’est écrit dans un livre.

    « S’il est cohérent avec lui-même et si son agnosticisme est sincère et non une forme de je-m’en-foutisme, alors il va creuser l’une ou l’autre de ces voies et se ralliera à l’une de ces visions. »

    C’est que tu n’as rien compris à l’agnosticisme. L’agnostique attend une preuve claire de l’existence ou de la non existence d’Allah, de Dieu, du Karma, d’Hanouman, ou des leprechauns pour croire à l’une ou l’autre de ces créatures féériques.

    « Si tel n’est pas le cas, alors il adoptera le postulat qu’elles sont toutes fausses et deviendra lui-même tout aussi intolérant (voir même plus) que les religions qu’il dénonce. »

    C’est orthogonal, on peut ne pas croire à quelque chose et rester tolérant envers ceux qui y croient. On peut même les soutenir dans leur liberté à croire s’ils sont attaqués par des gens qui veulent limiter leur liberté d’expression, de conscience et de culte.

    Je vais te le faire avec un exemple simple et plein d’humour : Je considère que les elfes et les hobbits n’existent pas. Suis-je intolérant envers le seigneur des anneaux, Tolkien et ses fans ?

    C’est pourtant ce qu’implique ta proposition et donc ce que tu affirmes.

    Mieux, on conclut de ton argument que tu es toi-même intolérant, puisque tu supposes que les autres religions sont fausses. Quelle intolérance dont tu fais preuve en effet en ne croyant pas à Osiris, Enki, Moloch Baal, Toutatis, Neptune, Athéna, etc., etc.

    Ce qui est beau avec ton argument, c’est que plus tu considères qu’il y a de Dieu qui sont faux et plus tu es intolérant. Vu le nombre de créatures surnaturelles qui ont été professées et que tu nies, ton intolérance est sans borne.

    Amusons-nous un cran plus loin. Finalement, mon intolérance d’athée n’est pas plus grande que la tienne : en effet à tous les dieux et créatures plus rocambolesques les unes que les autres que les hommes ont proposé dans l’histoire, à toute la liste interminable de créatures en lesquelles les gens ont cru, et en lesquelles tu ne crois pas, je n’en ajoute qu’une de plus que toi : ton Dieu.

    La meilleure pour la fin.

    « La seule échappatoire respectueuse qui existe dans cette posture libérale pluraliste est celle de l’agnostique, qui ne sait pas mais qui cherche. »

    Il n’est nul besoin d’avoir une échappatoire et encore moins respectueuse. C’est ta liberté qui est respectée, pas tes propos. Un libéral peut être croyant, agnostique ou athée, cela ne change rien à la nature de tes libertés (comme de celle de tes victimes) et du fait que le libéral les défendra. Et d’ailleurs, pourquoi devrais-je être respectueux de ta croyance?
    Au contraire, en manquant de respect à ta croyance, je ne fais que t’appliquer tes propres préceptes, puisque comme tu le dis toi-même :

    « Il n’y a aucune raison d’apporter une quelconque estime à ce qui est faux. »

    D’autres commentaires à faire ?

18. @ François L. : Tiens, M. le professeur: vous revenez avec vos arguments à répétitions. Soit, peut-être bien qu’une citation (dans la foule de celle que j’aurais pu choisir dans vos innombrables textes) m’ait échappé et que je me sois trompé. Pour le reste, je ne retire rien. D’une il m’était impossible de vous citer à chaque fois en entier mais seulement possible de donner les morceaux de phrases désobligeantes que vous adressez systématiquement à vos contradicteurs. Vous continuez cependant à traiter (comme se doit de le faire un modéré comme vous ne cessez d’affirmer que vous êtes) vos contradicteurs de (mes interprétations) demeurés, peu instruits, voir bêtes ou idiots. Mais je vous rassure, je vous lis attentivement car à chaque fois, cela me conforte dans mon opinion. Vous êtes tellement supérieurs dans vos jugements que vous êtes à la limite du supportable. Pour affirmer votre soi-disant modération, vous citez des termes sur les immigrés, sur les homosexuels que je n’ai pas tenu non plus. J’ai critiqué avec véhémence les associations pro-gay (on va dire comme ça) et les clandestins qui arrivent ici en terre conquise et se comportent comme des barbares. Tolérez-vous cela, vous ? De plus, vous continuez stupidement (voyez, je peux aussi passer par là) à dénigrer ceux qui ne pensent pas comme vous. Somme toute, le contraire absolu de ce qu’est votre inestimable personne. Vous répondez en plus de manière on ne peut plus terne aux questions auxquelles j’ai dû vous arracher une réponse. Vous ne connaissez visiblement pas grand-chose à la Bible et Mgr Huonder devrait donc à l’avenir ne pas lire de passages d’écritures anciennes, même pour un éclaircissement, afin de ne pas heurter. Mais heurter qui? Ben des gens aussi intolérants que vous, le modéré absolu! C’est n’importe quoi. A ce niveau, brûlons tous les livres anciens car il y en a une myriade qui contiennent des citations propres à blesser quelqu’un. Vous parlez de ces prêtres qui ont commis des actes innommables, que je condamne aussi d’ailleurs. Mais aucun d’eux ne l’a fait pour obéir aux Saintes Ecritures. Ou je me trompe? Mais dans ce cas, citez-les moi. Ces crimes ont été commis par des hommes et non par la religion. Le fait qu’ils en soient les représentants aggrave leur cas, mais en aucun cas ne justifie que l’on s’en prenne à la doctrine. Mais rassurez-vous, si un jour j’ai besoin d’un repère ou d’un jalon, je choisirai bien ailleurs que chez des gens comme vous. Des modérés à la gomme, on en a soupé ! Ce sont ces gens-là, de l’extrême-centre comme vous, qui ont conduit notre société dans l’impasse où elle est. Les glorieuses années de boom économiques n’auront en fait servi que de maquillage. Des modérés qui n’acceptent pas que d’autres ne pensent pas comme eux, il y en a plein les médias. Et vous devriez d’ailleurs en faire partie.
    Non, décidément, Monsieur le professeur, donnez des leçons à qui vous voulez, mais vous ne m’aurez jamais dans vos cours. Je n’ai pas assez de temps à perdre. Et le pire, et j’en suis sûr, c’est que vous vous trouvez malin ! Pathétique.

19. @Francois: visiblement vous parlez de choses que vous ne connaissez pas:
    “la première fait référence à l’aspect naturellement totalitaire d’une religion. La foi inébranlable en une doctrine s’obvie de facto à l’acceptation de toute conception concurrente. Une religion relie les croyants entre eux, mais exclut forcément les non-croyants, elle est donc par définition intolérante. ”

    Complètement erroné pour le christianisme: un chrétien sait que les autres humains sont tous des créations de Dieu, à l’image de Dieu. Par conséquent, il se doit de respecter les personnes plus que tout, qu’elles soient chrétiennes ou non. Jésus a incité ses disciple à aller porter la bonne nouvelle, mais Il leur a aussi dit de ne pas s’attarder là où on ne les considérait pas. Le christianisme propose, il n’impose rien.
    “Ceci dit, il existe des mouvements œcuméniques qui tentent des rapprochements au sein des grandes religions monothéistes. Cela montre que les mentalités progressent et qu’en faisant fi des règles et des préceptes dogmatiques propres à chaque religion, certaines valeurs universelles se retrouvent dans toutes les philosophies humanistes. ”
    Bien sûr qu’il y a des mouvements oecuméniques. Ce n’est pas parce que l’autre a une doctrine qui est fausse qu’on doit l’ignorer. Mais ça ne change strictement rien à la fausseté de la doctrine. Un oecuménisme bien compris est un oecuménisme où on ne renie pas ses croyances. Lorsque catholiques et protestants prient ensemble, ils mettent en commun ce qui les unis dans la vérité. Je suis plus réservé avec l’islam puisque, comme je l’ai dit, cette religion est fausse. Ceci dit, un chrétien ne peut pas oublier qu’un musulman cherche Dieu. Même en faisant fausse route. Si donc, prier avec lui est une manière de l’amener au christianisme, ou simplement de le mettre en contact avec l’action de l’Esprit Saint, pourquoi pas. Si c’est faire des guignoleries pour des guignoleries ça n’a aucun sens.
    “Même si pour un croyant, les religions étrangères à la sienne sont forcément fausses, il est tout de même possible de les respecter et de les estimer car elles regorgent de principes et de fondements qui sont très similaires aux siens.”
    Aucun mal n’est absolu, il se pare toujours de quelques atours de vérité et de bonté sans quoi il n’a aucune chance d’arriver à quoi que ce soit. Reconnaitre les germes de vérité que peuvent contenir les religions fausses, ce n’est pas lui donner du crédit, c’est donner du crédit à la démarche de recherche de Dieu de la personne qui la pratique et l’aider à le trouver.
    “Il est donc possible d’être juif, chrétien ou musulman tout en respectant les croyances des autres. ”
    Ce qui est objectivement faux ne se respecte pas. On respecte la personne qui a des croyances fausses. Et dans certains cas, il est inutile de souligner cette fausseté.

    “l’athéisme peut également être une échappatoire respectueuse au dilemme que vous posez”
    L’athéisme est compris dans mon dilemme. Poser une affirmation d’athéisme c’est affirmer que les religions sont fausses et, par conséquent, ce n’est pas faire preuve d’ouverture à elles. Maintenant, il est possible là aussi de respecter les personnes. La nuance par rapport au christianisme réside dans le fait que pour les chrétiens, étant donné que c’est Dieu qui demande le respect de Ses Créatures, l’incitation au respect est à mon sens plus forte que si elle provient d’une autre source moins absolue par essence….

20. Ce qui m’énerve dans l’attitude des militants homos et de la théorie du genre c’est qu’ils affichent l’homosexualité comme une chose normale, comme une option équivalente à l’hétérosexualité, … parfois même, comme une nouvelle norme, un mieux !

    Personne, saine d’esprit, ne souhaite que son enfant devienne homo, que son enfant devienne nain ou laid.

    Toutefois, si cela arrive, il faut essayer d’élever son enfant au mieux, d’arranger l’esthétique et tout ce qui peut l’être.

    Si tout échoue, il faut alors aider l’enfant à assumer sa laideur, son nanisme et son trouble de l’orientation sexuelle.

    L’homosexualité, même si elle existe dans la « nature », est une aberration, comme le nanisme, la laideur….
    Il y a autant d’homos dignes d’amour, de respect, que d’hétéros, de laids, de nains dignes de cet amour et de ce respect ; il n’y a donc aucune raison de les rejeter ou de les persécuter.

    Alors les homos, comme les personnes de petite taille, les moches, restez plus discrets, et essayez plutôt de militer pour les homos qui se font persécuter par les musulmans. Ici, les occidentaux sont arrivés à la SATURATION de votre militantisme!

21. @François L.

    J’avoue ne pas bien saisir votre concept de « standard » en l’occurrence. Je comprendrais mieux si on parlait de critères de comparaison, autrement dit de « différences » entre islam et autres religions, plus spécialement christianisme(s).

    A propos d’homosexualité, personne n’a plus été exécuté au nom de préceptes chrétiens ou judaïques depuis des siècles. Il en va tout autrement là où sévit un pouvoir musulman : en Iran, notamment, la pendaison (d’hommes, exclusivement) est encore aujourd’hui chose courante pour ce qui est jugé comme un crime capital. Que l’ancien testament en parle ne détermine toutefois plus aucun article de loi dans aucun état au monde. Le coran, lui, et l’ensemble de ses versets sont, avec les hadiths, considérés par les musulmans comme la base du droit civil, pénal, social, constitutionnel. La plupart des pays à majorité musulmane (à l’exception méritoire de la Tunisie) s’en inspirent quand ils ne l’appliquent pas à la lettre.

    Le christianisme (catholicisme inclus) distingue depuis longtemps le politique du religieux. C’est fondamentalement différent dans l’islam où TOUT est islamique PARTOUT, pour TOUT LE MONDE, depuis TOUJOURS (Mahomet était chargé de le rappeler pour la DERNIERE FOIS… et la dernière FOI…) et POUR TOUJOURS. L’idée même de « laïcité » est totalement étrangère à l’islam. LES CITATIONS D’UN ÉVÊQUE, ELLES, N’ONT PAS ET NE PEUVENT AVOIR DE PORTÉE AU-DELÀ DE L’EGLISE que chacun est libre de quitter, sans autres sanctions que symboliques, religieuses et internes. Pour l’islam, l’apostasie est un autre crime capital et la peine de mort pour ce motif est « normalement » appliquée au Pakistan, en Arabie saoudite, au Soudan entre autres paradis musulmans.

    La loi islamique est si éloignée des Droits de l’Homme (largement inspirés par des principes d’origine chrétienne) que l’organisation des pays islamiques, puissant (par le nombre de pays) et malfaisant lobby islamiste auprès de l’ONU, a élaboré un « droit de l’homme musulman » compatible avec le coran sectaire, ségrégationniste et sexiste !

    Je rappelle que l’islam se fonde sur la foi et non sur la raison, qu’il prône la théocratie et rejette la démocratie, qu’il place Dieu et non l’Homme au centre de sa vision du monde et de la vie, qu’il appelle à la soumission et non à la liberté, que pour lui la vérité universelle et éternelle a été révélée une fois pour toutes et que vouloir la rechercher, la découvrir, remettre en question le savoir relève de l’apostasie.

    En bref, l’islam est totalitaire et absolutiste. Il ne saurait se remettre en question. Ses croyances sont des axiomes, donc pas à démontrer ni justifier. Quel peut donc bien être ce «standard» permettant de… (…quoi, au fait), disons de « juger » selon les mêmes critères islam et christianisme ?

    Je précise qu’en tant qu’athée rationaliste, je considère que le problème se pose en fait autrement. Il n’est pas religieux mais idéologique. Il n’oppose pas deux religions, mais deux «civilisations», n’en déplaise à ceux que les mots effraient : l’islam fondé sur la foi et la soumission, et l’occident basé sur la raison et la liberté.

    Quant aux quelques cinglés de Pink Cross, j’attends qu’ils brandissent leur rose croix pour s’en prendre à l’islam. Il est évident que leur plainte n’est que de la pub gratuite (il faut montrer qu’on existe encore pour que ne se tarissent pas trop dons et surtout, surtout, subventions publiques !). Elle n’a aucune chance d’aboutir et c’est bien dommage. On disposerait alors d’une jurisprudence pour s’attaquer en droit aux innombrables injonctions, prêches, discours, interviews, articles contraires à nos lois, que diffusent beaucoup de prosélytes et d’agitateurs musulmans.

22. @ Cain_Marchenoir : Votre commentaire est très intéressant. J’aimerais toutefois y apporter une contribution qui j’espère, saura vous convaincre.

    La première fait référence à l’aspect naturellement totalitaire d’une religion. La foi inébranlable en une doctrine s’obvie de facto à l’acceptation de toute conception concurrente. Une religion relie les croyants entre eux, mais exclut forcément les non-croyants, elle est donc par définition intolérante. C’est une caractéristique nécessaire pour assurer leur volonté d’expansion ou pour assoir leur position dominatrice.

    Ceci dit, il existe des mouvements œcuméniques qui tentent des rapprochements au sein des grandes religions monothéistes. Cela montre que les mentalités progressent et qu’en faisant fi des règles et des préceptes dogmatiques propres à chaque religion, certaines valeurs universelles se retrouvent dans toutes les philosophies humanistes. Les dignitaires les plus sages de ces mouvements sont prêts à le reconnaître. Même si pour un croyant, les religions étrangères à la sienne sont forcément fausses, il est tout de même possible de les respecter et de les estimer car elles regorgent de principes et de fondements qui sont très similaires aux siens.

    Il est donc possible d’être juif, chrétien ou musulman tout en respectant les croyances des autres. En outre, j’irais même jusqu’à dire que l’athéisme peut également être une échappatoire respectueuse au dilemme que vous posez. Un athée humaniste est une personne qui aime son prochain, qui pardonne, qui est solidaire, mais qui n’a pas besoin de croyances divines pour vivre pleinement sa vie d’être humain.

23. @ Pehem Veyh : Puisque vous insistez avec tant d’entrain, je vieux bien que vous m’appeliez Monsieur le professeur. De mémoire, je ne me rappelle pas avoir été si fréquemment cité et j’avoue ressentir une certaine fierté à voir mes propos examinés si intensément. Cela montre que êtes relativement réceptifs à mes prises de positions et que votre cas n’est pas tout à fait désespéré. Toutefois, il est important de signaler quelques manquements assez grossiers dans votre analyse.

    Premièrement, lorsque vous citez une personne, veuillez avoir l’obligeance de vous relire afin de ne pas commettre d’impair aussi désobligeant et malhonnête que de citer une phrase dont l’auteur n’est pas celui que vous présentez. La citation « Monsieur, je vous le dis gentiment : vous vous trompez sur toute la ligne ! Vous êtes comme le taureau dans l’arène qui fonce dans la muletta sans voir celui qui la tient. Informez-vous, cultivez-vous ! », bien que j’apprécie la métaphore, ce commentaire n’est pas du tout de moi ???

    Ensuite, lorsque vous citez une personne, veuillez également avoir l’obligeance de ne pas sélectionner uniquement la partie qui vous intéresse, il s’agit d’intégrité intellectuelle. Connaissez-vous le concept ? Pour me faire justice, je me permets de vous corriger : « Contrairement à Jean-François, ce n’est pas vraiment l’absence de culture qui me choque dans tous ces commentaires. D’ailleurs, je trouve même que les participants rédigent leurs commentaires de manière plutôt élégante et qu’ils avancent parfois des arguments intéressants. » Prise dans son ensemble, mon propos montre plutôt que je félicite le niveau général des commentaires sur ce forum. Encore une fois, c’est uniquement la véhémence de certains propos qui me choque réellement.

    Pour les autres citations que vous relevez, j’ai beau les relire avec attention et je n’y décèle aucun propos extrémistes. Désolé, mais votre analyse est incomplète, fallacieuse et mensongère. N’ayez crainte, cher élève, bien que vous soyez recalé, je ne le prends pas personnellement et je ne vous en veux pas personnellement. Bien que je ne partage pas vos idées, j’ai également des convictions bien enracinées que j’essaie de défendre dans le respect et la modération. Ne vous en déplaise, cher élève, je suis un modéré.

    Ceci étant dit, je conviens qu’il ne soit guère aisé pour vous d’accepter que des repères ou des jalons soient nécessaires pour vous éviter de glisser plus définitivement sur la pente dans laquelle vous semblez déjà bien engagé. Ce message d’espoir peut vous paraître un tantinet arrogant voir délicieux de vanité. Pourtant, une personne qui comme vous, vocifère incessamment sa haine sur les forums a besoin d’un réel soutien et de jalons. Je ne traite pas les émigrés d’envahisseurs ni les homosexuels de folles hurlantes. J’essaie de comprendre la difficulté de leur situation avec empathie avant de les juger. Que l’immigration soit un sujet préoccupant est une évidence. Que l’homosexualité heurte la sensibilité de certaines personnes trop proches de la bible ou des idéologies conservatrices est à la limite compréhensible. Toutefois, réduire ces gens à des parasites ne me plaît pas et c’est cela que j’appelle avoir une vision étriquée des problèmes du monde. J’estime que mon attitude vis-à-vis de ces gens et plus modérée que la vôtre, pour ne pas dire supérieure…

    Quant à ma psychorigidité, une nouvelle fois, je ne vous suis pas. Nul besoin de remonter jusqu’aux Cathares ou à l’Inquisition pour constater que certains ecclésiastiques se sont livrés à des actes répugnants, notamment avec des enfants innocents si vous avez tant besoin que l’on vous rafraîchisse la mémoire. Tous ces actes abjects ne font pas pour autant de l’Eglise une institution néfaste et pernicieuse dans son ensemble, ils démontrent simplement que le clergé est aussi capable du pire et qu’il est malsain d’acquiescer à chacun de ses préceptes sans conserver un certain esprit critique. Il est important de vivre avec son temps et de faire évoluer les mentalités. Cher élève, sachez que mes idéaux d’amour, de respect et de tolérance ne font en rien de moi un pleurnicheur ou un mou.

    A ce stade, j’aimerais encore vous demander, si vous en êtes capable, de faire preuve d’un soupçon d’éthique dans vos commentaires. Car en plus de me donner la responsabilité de citation émanant d’autres intervenants, vous me faites dire des choses que je n’ai jamais dites. Je n’ai jamais traité personne d’abrutis incultes, même s’il est vrai que le premier des deux adjectifs pourrait sans trop de mauvaise foi vous être affublé.

    Pour finir, vous m’avez posé quelques questions auxquelles je n’ai pas répondu. J’avais cru comprendre que le terme de professeur était teinté d’ironie et je ne pensais pas que vous teniez autant à obtenir des réponses de ma part. Puisque vous y tenez tant :

    1) Vous ne connaissez donc pas la différence entre l’ancien et le nouveau Testament ?

    Je sais que le nouveau Testament vient après l’ancien, c’est déjà pas mal, non ? Blague à part, de mes cours de catéchisme, je crois savoir aussi que la bible comporte plusieurs livres et que lorsque l’on en parle, cela en englobe plusieurs dont les deux testaments et les évangiles. Mais honnêtement, je ne vois pas vraiment le rapport avec mon commentaire et en quoi ma connaissance des Testament vous intéresse.

    2) A propos, en quoi Mgr Huonder a dépassé les bornes avec ceux qui, aujourd’hui, lui réclament des excuses ?

    Je crois y avoir déjà répondu. Mgr Huounder devrait à mon humble avis, s’abstenir de faire des citations haineuses qui attisent la haine de la différence. Ceci dit, je suis d’accord pour le dédouaner car il n’a sans doute pas désiré faire un appel au meurtre. La réaction de Pink Cross va trop loin car elle est une réponse extrême. Vous saisissez la cohérence ?

    En espérant que vous aurez pris le temps de me lire (attentivement pour une fois), je vous adresse mes cordiales salutations. Si vous avez d’autres questions ou que vous vous sentez un peu perdu dans vos réflexions n’hésitez pas à me contacter, je tâcherai de vous soutenir et de vous guider vers la sagesse et la modération cher élève.

24. Je ris devant ce pseudo argument de double standard: il n’est que preuve d’une vision très égocentrée du monde. Je m’explique: celui qui estime qu’il y a double standard entre l’islam et le christianisme pose un point de vue estimant que toutes les religions se valent. Si elles se valent toutes alors par conséquent on se doit de les traiter de la même manière. Dès lors qu’on est chrétien, juif ou musulman, cette vision ne tient plus puisque nous avons la foi de la justesse de notre religion. Et si le christianisme est vrai et que Jésus est fils de Dieu, par définition l’islam est faux puisque Dieu ne peut pas avoir donné Son Fils d’un côté et 600 ans plus tard l’abaisser au rang de prophète. Je tiens à ce propos à préciser une différence fondamentale entre les 3 religions en question: le christianisme est le seul à tenir pour correcte (au moins en partie) l’une des autres religions (le judaïsme puisqu’il se veut justement l’accomplissement du judaïsme). Soit le judaïsme soit l’islam ne peuvent en aucune manière tenir l’une des autres religions pour vraie.
    Dès lors qu’il y a inégalité entre les religieux, alors un traitement différent s’applique. Je n’ai donc aucun problème à avoir ce double standard et même à le revendiquer. Si tous les humains sont égaux en dignité et doivent être respectés en tant que tel, il n’en est rien des doctrines qu’ils professent. Il n’y a aucune raison d’apporter une quelconque estime à ce qui est faux.
    Je finirai en précisant que, contrairement à l’apparence qui s’en dégage, il n’y a rien de plus tolérant ou je-ne-sais-quelle-autre-preuve-d-ouverture dans une vision qui prétend que toutes les religions se valent. Une telle vision se fonde sur le postulat qu’elles sont toutes fausses (puisqu’elles se valent toute aucune n’est vrai) et donc n’est aucunement une preuve d’ouverture. La seule échappatoire respectueuse qui existe dans cette posture libérale pluraliste est celle de l’agnostique, qui ne sait pas mais qui cherche. S’il est cohérent avec lui-même et si son agnosticisme est sincère et non une forme de je-m’en-foutisme, alors il va creuser l’une ou l’autre de ces voies et se ralliera à l’une de ces visions. Si tel n’est pas le cas, alors il adoptera le postulat qu’elles sont toutes fausses et deviendra lui-même tout aussi intolérant (voir même plus) que les religions qu’il dénonce.

25. @ François L. : Ah, j’oubliais la meilleure: ” Frederic Bastiat : Merci pour votre commentaire d’une objectivité remarquable. Cela fait plaisir à lire.” Ca, c’est parce qu’il n’allait évidemment pas dans le même sens que vous! Avec ce texte, vous vous retrouvez donc entre gens du monde ! Champagne et petits fours. Qu’est-ce qu’on est bien dans vos salons !!

26. @ François L. : Cher professeur, je vous relis chaque fois avec la même joie de voir que vous pataugez dans vos propres contradictions et que vous êtes coincé au point de ne pouvoir argumenter que sur la soi-disant idiotie de mes propos. Le fait est que, et c’est déjà cela, de recevoir un tel jugement de vous me rassure. Je ne ferai donc jamais partie de ces cercles de discoureurs impénitents si sûr de leur supériorité.

    Vous vous targuez sans arrêt de votre modération ? Mais de qui vous vous foutez ? Pour qui vous prenez vous bon sang ? Pour vous la montrer, votre modération, je vais vous citer :

    « Monsieur, je vous le dis gentiment : vous vous trompez sur toute la ligne ! Vous êtes comme le taureau dans l’arène qui fonce dans la muletta sans voir celui qui la tient. Informez-vous, cultivez-vous ! » Eh oui, on professe, « Il est toujours surprenant de lire la teneur des commentaires sur ce site. C’est fou comme les gens qui partagent les mêmes idées aiment à se retrouver sur des sites qui flattent leur vision du monde en publiant des articles qui abondent systématiquement dans le même sens » mais grâce à vous, nous aurons ainsi une vision globale et sage, ou encore « Contrairement à Jean-François, ce n’est pas vraiment l’absence de culture qui me choque dans tous ces commentaires », c’est bien vrai, la vôtre, de culture, étant tellement supérieure, j’en reste coi.

    On peut continuer : « Ce qui me choque, c’est de constater à quel point les gens ont une vision étriquée des problèmes dans le monde » toujours votre ouverture à vous, si ample et juste, et « il est rassurant de constater que vous qualifiez une vision plus modérée du monde comme supérieure à celles émanant des idéologues de tout bord », Ouah, la vache, vous trouvez quand même vachement modéré ! Un extrémiste de la modération quoi.

    Et le pire est cette phrase délicieuse d’orgueil et de vanité : « les gens comme vous ont besoin de repères et de jalons… », et le jalon bien entendu, c’est vous.

    Dans la dernière intervention que vous faites, en réponse à A. Vonlanthen, vous pleurnichez à nouveau sur votre triste position d’incompris, eh oui, vous invoquez, je vous cite : « Je trouve dommage et plutôt étrange qu’une personne invoquant des valeurs telles que l’amour, la tolérance et le respect vous inspire de la pitié ». Ben voyons, j’en ai les larmes aux yeux. Vous êtes vraiment un pitre et dès que l’on vous confonds, vous larmoyez sur votre incompréhension par cette bande d’abrutis incultes qui aiment tant à se retrouver entre eux sur ce forum !

    De plus, vous montrez bien là votre psychorigidité en professant ceci : « Je tentais simplement de dire qu’il existe, selon ma perception des choses, de très belles valeurs dans le christianisme. Par contre, le passé de cette religion est tellement parsemé d’actes répugnants qu’il est impossible pour moi de fermer les yeux et d’embrasser les doctrines dogmatiques de l’Eglise sans les critiquer et les remettre en question ». Vous en êtes donc resté aux Cathares, à l’inquisition et aux sorcières. Si vous êtes aussi figé, vous devez en haïr du monde, des huns aux soviétiques, qui eux ont l’air de vous laisser indifférent. Curieusement. Vous êtes donc de ceux aussi qui avalent les dires des historiens modernes sans se poser de questions. D’ailleurs, à propos de questions, je vous en ai posés quelques-unes auxquelles vous n’avez pas répondu, préférant à cela, taxer votre contradicteur d’idiot. Simpliste et révélateur.

    Si vous étiez réellement modéré, vous n’auriez pas besoin de passer autant de temps à le déclamer, cela se saurait. le vrai modéré, lui, n’a pas besoin de le dire ! Vous devriez d’ailleurs ouvrir un club, le club des vrais modérés avec Bastiat, vous feriez une fine équipe.

    Je terminerai donc avec cette sentence populaire (donc qui doit pour vous être d’un autre monde) en patois : gab té non té gab ! (je traduis pour vous, cher professeur : « vante-t’en toi, personne d’autre ne le fait »)

27. @A. Vonlanthen : Mon dernier commentaire n’implique que moi et je n’ai pas en aucun cas la prétention de tout connaître sur tout et encore moins de me mettre à nu. Je tentais simplement de dire qu’il existe, selon ma perception des choses, de très belles valeurs dans le christianisme. Par contre, le passé de cette religion est tellement parsemé d’actes répugnants qu’il est impossible pour moi de fermer les yeux et d’embrasser les doctrines dogmatiques de l’Eglise sans les critiquer et les remettre en question.

    Je trouve dommage et plutôt étrange qu’une personne invoquant des valeurs telles que l’amour, la tolérance et le respect vous inspire de la pitié.

    Chaque intervenant a le droit de s’exprimer librement et ne devrait pas être jugé, vous avez raison. Toutefois, c’est cette liberté d’expression qui m’a permis lire plusieurs commentaires de Pehem Veyh et d’y déceler l’idiotie récurrente de ses propos. C’est une personne sans aucune modération et dont les propos sont systématiquement blessants et dénigrants envers les personnes et les communautés qui ne se comportent pas conformément à ses standards. Je considère ce genre d’individus comme des poisons pour la société et je le dis dans l’espoir qu’il prenne conscience de ses excès et qu’il atténue son discours à l’avenir.

28. @Frederique Bastiat:

    Déjà merci pour la réponse c’est toujours agréable de voir que son commentaire à suscité suffisamment d’intérêt pour mériter une réponse, surtout de votre part je suis vraiment honoré. Mais je tiens quand même à préciser que mon commentaire ne vous était pas destiné. C’est surtout mon point de vu sur les propos que les gens qui tiennent le même genre de discours que vous, c’est à dire profondément anti-religieux, ont (d’ailleurs souvent un copié/collé médiatique).
    Donc il est tout à fait normale que vous tombiez sur des propos que vous n’avez pas cité étant donné que mon commentaire ne vous était pas destiné. Sinon j’aurais mis un petit: @Frederique Bastiat au début.
    Cela étant dit je vais quand même prendre la peine de répondre.

    “Là je ne me prononce pas, mais c’est clair que Pink Cross, comme toi pour moi, a tendance à faire dire à l’évêque ce qu’il ne dit pas.”

    Comme précisé plus haut le commentaire ne vous était pas destiné directement donc vous êtes pour le coup hors sujet. Mais ! Vous dites que je suis hors sujet ?

    En réponse à ça : En conséquence, toute incitation à tuer ou je ne sais quoi d’autre quiconque ne suit pas la Loi divine devient caduque : si le péché demeure et se doit d’être refusé autant que possible (comme je viens de l’écrire nous sommes tous pêcheurs), il n’est pas question de jeter la pierre à quiconque. Et donc tout aussi impossible d’appeler au meurtre de quiconque, quel que soit son crime. »

    Vous répondez ça : C’est pour cela que par exemple dans la Genève très chrétienne et protestante de Calvin, à son époque on punissait l’acte homosexuel de mort, par noyade dans le Rhône. C’est pour cela que Giordanno Bruno a été brûlé pour la peccadille d’avoir affirmé l’atome et donc avoir nié la transsubstanciation, comme beaucoup d’autre pour avoir affirmé des choses contraires aux dogmes de l’Eglise. C’est aussi probablement parce que le christianisme interdit de mettre à mort que les Cathares ont été exterminés par une armée recrutée par l’Eglise elle-même dirigée par le prélat du pape. Etc., etc., etc.

    Je ne vois pas ce qui a été mal compris. Je vais vous le vulgariser. En réponse à quelqu’un qui vous dit que personne ne tuerai personne aujourd’hui vous répondez qu’a une époque ils le faisaient…… Ou est la mauvaise interprétation?
    Vous faites bien un lien directe avec les agissements d’une certaine époque…. Étant donné que la plainte est posée car elle « inciterai à la haine et à la violence » vous défendez donc bien cette plainte en faisant comprendre qu’il serait tout à fait possible d’y retourner. Sinon votre phrase n’a aucun sens (d’où le problème peut-être?).
    Ce à quoi je répond que non !
    Ou est le problème ?
    Je croit avoir parfaitement compris votre propos au contraire et je pense que vous faite bien partis de ceux qui rabâche continuellement la même rengaine anti-religieuse.

    Cela dit sachez que je ne suis pas catholique, j’ai de l’intérêt pour les religions car je sais qu’elles contiennent des enseignements dont beaucoup de personnes manque vraiment de nos jours.
    Ce qui ne me plais pas par contre c’est cette façon que certains totalitaires, pour reprendre votre expression, ont de s’en prendre continuellement au plus «faible » et de s’acharner dessus.

    En ce qui concerne le « double standard » j’ai déjà fait savoir dans mon premier commentaire que l’église catholique avait évolué avec son temps. Que ce soit écrit ou non dans la bible ne change rien c’est ce qu’on en fait qui compte.

    Concernant les croisades vous ne les avez pas citez pas mais beaucoup le font et comme je l’ai déjà dit ce commentaire ne vous était pas directement destiné. J’en parle d’ailleurs dans le contexte des reproches fait à l’église catholique. Encore une fois vous n’êtes pas concerné. Si vous relisez bien vous verrez que je ne vous site pas…. !

    « Et tu crois que ce miracle il s’est produit tout seul par la grâce du saint esprit, comme si les religieux avaient soudainement changé d’avis, ou parce que des gens ont arraché dans le sang à l’Eglise et aux Rois les libertés qui nous avons aujourd’hui et l’état de droit qui va avec? »

    Je sais pas ce que je crois mais ce que je suis sûr c’est que ce n’est pas en imposant « le progrès » et grâce aux discours comme le votre qu’on en ai arrivé la mais bien par bonne volonté des églises Chrétienne qui ont continuellement essayées de « s’adapter ». La preuve étant que pas toute les religions ont « évoluée ». Je ne fais par contre pas de jugement de valeur là-dessus je suis pas certain que pour tout ce soit un progrès.

    Le problème c’est de savoir si on peut s’insurger contre Pink Cross qui attaque un propos et une phrase de l’ancien testament sur laquelle ce propos repose, tout en faisant exactement la même chose avec les musulmans réciproquement.

    Je ne vais pas me répéter…voir premier commentaire et éventuellement comprendre..

    Là on est presque entièrement d’accord. Et c’est pareil pour le Coran avec les musulmans. Je suis le premier à dénoncer ce genre de position très fréquente chez les musulmans qui veulent appliquer à la lettre le Coran.

    Apparemment pas. Je ne met pas en cause que ces lois soient toujours actuels chez les Juifs mais souhaiterais savoir quel est la position des lâches totalitaires à se sujet. Les homos ne se font pas systématiquement tuer non plus en Israël ! (alors que la lois est la même)

    Par contre, si le texte de la bible n’avait plus que valeur de référence symbolique, il faudra nous expliquer pourquoi les religieux nous emmerdent encore avec l’avortement, les préservatifs, l’homosexualité, etc. Et je ne parle même pas des créationnistes américains.

    Ce n’est pas ce que j’ai dit, j’ai dit que POUR L’ÉGLISE CATHOLIQUE les lois de l’ancien testament n’ont plus que valeurs symbolique notamment celle qui est incriminée. Et je vous rappel que personne ne vous oblige à les écouter, les chrétiens ne forces personne vous êtes libre d’aller les écouter ou pas. Ils ont le droit comme tout le monde d’être contre l’avortement, l’homosexualité et avoir leurs idées sur les préservatifs. Pour quelqu’un d’objectifs et pour la liberté… ou est le double standard ?

    La différence fondamentale entre moi d’un côté et les socialistes et gens comme toi de l’autre côté, comme le fait remarquer François L, c’est que moi je suis un tantinet plus objectif que vous. Chez moi il n’y a pas de double standard. C’est pour cela que tu me trouveras tantôt à défendre les UDC et les catholiques, tantôt à les critiquer. Idem pour les musulmans. Ce qui guide mes prises de position ce sont des principes et mes principes ne changent pas avec le groupe ou la religion concernée.

    Vous me connaissez ? Les gens comme moi ? Précisez ! Pour info avant que vous disiez une autre stupidité je ne fais partis d’aucune confession, vous ne pouvez donc pas « OBJECTIVEMENT » me traiter d’intégriste car je n’ai nul part ou amener qui que ce soit. Et se faire passer pour « objectif » quand on joue le jeu des totalitaires s’est quand même beau. (me mettre au même niveau que les socialistes car je cherche à remettre l’église au milieu du village comme on dit c’est énorme, vous m’étonnerez toujours).

    Là je vais te répondre quelque chose qui va te faire plaisir: c’est parce que les journalistes, de gauche bien évidemment, ont un double standard, et qu’ils traitent les catholiques différemment des juifs ou des musulmans. Je prend pour exemple la jeune fille qui s’est noyée à Dubaï parce que son père refusait que les secouristes la touchent, pas un journaliste pour dire que c’est lié à l’Islam. Si c’était un catholique, qu’est ce qu’on aurait pas entendu.

    Ça devrait me faire plaisir ????

29. Les religions, toutes, partout et en tout temps, de même que les théories politico-économiques de tous poils, sont des poisons cérébraux ! Ils mettent l’intellect humain sur des rails, appelés aussi principes, ou foi. Et un véhicule sur rails ne va que dans un sens, une direction, et nulle autre. Les rails sont faits d’acier, non de caoutchouc. Ils mènent ici ou là, et pas ailleurs. Je leur préfère le vaisseau qui, une fois le port quitté, laisse à son capitaine tout loisir de choisir son vent, quitte a en changer à loisir.
    En résumé, le fou s’aplatit devant un point d’exclamation, et le sage médite devant un point d’interrogation.

30. Depuis quelques mois je ressentais l’absence de Caïn Marchenoir dans les colonnes des Observateurs. Je salue son retour et son propos. Et son regard perçant et incisif. Qui est en concordance avec le contenu du livre de Guy Mettan, recommandé par les Observateurs. « Russie-Occident, 1000 ans de guerre ». Je mentionne ce livre pour signaler que j’en ai reçu plus que ce que le titre ne laisse attendre. A savoir le poids d’élites dans le contenu religieux dont nous sommes héritiers. Ce poids est mis en évidence par la relation du « schisme d’Orient », de Bysance. Et la propagande qui attribua la rupture à Bysance. Ce qui ne date pas d’hier. Et pourtant encore en oeuvre aujourd’hui.
    Le propos de Marie-Madeleine E. Jones mériterait d’être mieux ficelés. J’en retiens néanmoins ceci: « Préconisez-vous également qu’elle stipule ainsi fermement l’obligation morale à toutes les femmes de laisser leur conjoints les sodomiser, si celui-ci venait à le désirer ? » Question qui renvoie à l’affirmation d’un prêtre homosexuel, dans son livre (j’ai oublié non et titre), selon laquelle les femmes brésiliennes accordent la faveur de leur anus aux mâles pour garder leur virginité en vue du mariage. Depuis j’ai entendu des propos qui corroborent cette information. C’est crû, j’en conviens, mais c’est ainsi. Je le dis sans faire l’apologie de l’homosexualité, et encore mois de justifier ses chantres. Que je déteste.
    Mais cette « crudité » n’invite-t-elle pas à reconsidérer les textes concernés? A savoir la Torah, et la Torah en hébreu. J’y invite avec d’autant plus d’insistance qu’Esaïe, disant que Judah et Samarie sont pires que Sodome, ne mentionne pas les pratiques sodomites, mais la méchanceté et l’iniquité. En un mot, tout ce qu’on peut reprocher au « gouvernements » de France et d’ailleurs! D’autre part Jésus fustige un bled en lui disant que si les miracles qui ont été faits chez lui l’avait été à Sodome elle existerait encore! Vous, je ne sais pas, mais moi, ça me parle! Pose questions.
    Ce sera tout Pour ce jour.

31. @Simon Jones:

    “Certains justifient les agissements pitoyable de pink cross et ses acolytes par le fait qu’au Moyen Age, les chrétiens (protestants/catholiques et autres) suivaient les lois bibliques à la lettre et se permettaient de mettre à mort une personne qui les transgressaient.”

    Absolument pas. Apprend à comprendre ce que tu lis, ça t’éviteras de faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas. Personne ne justifie la tentative d’interdiction par Pink Cross, bien au contraire, je défends le droite de l’évêque à dire ce qu’il veut. Ce que je reproche aux gens ici c’est leur double standard, parce que lorsque quelqu’un dépose une plainte contre le Coran, la prière ou l’appel à celle-ci, les mêmes qui se plaignent ici applaudissent alors des deux mains. Ce que je dis coco, c’est qu’il me semble que chez les UDC on fait aussi preuve du même genre de double standard que celui des socialistes.

    “Alors, je suis ravi de pouvoir vous annoncer que les mentalités ont changées et celles des ecclésiastiques également. Les interprétations bibliques ont évoluées avec les mentalités. Les ecclésiastique ne tuent plus depuis bien longtemps”.

    Et tu crois que ce miracle il s’est produit tout seul par la grâce du saint esprit, comme si les religieux avaient soudainement changé d’avis, ou parce que des gens ont arraché dans le sang à l’Eglise et aux Rois les libertés qui nous avons aujourd’hui et l’état de droit qui va avec?

    ” et l’arbitraire aujourd’hui est plutôt dans la bouche de leurs détracteurs.”

    Si tu parles des socialistes, en effet. Je serai ici le premier à dénoncer le double standard des gens socialistes, qui passent tout aux musulmans au prétexte que c’est une minorité et accusent les catholiques de tous les maux et fascisme dès que ces derniers sont d’un avis différent.

    “C’est toujours le même refrain contre l’église, toujours les même arguments dépassés en boucle. Le disque est rayé… Quand on veux démolir l’église catholique, on est obligé de remonter au croisades et à l’inquisition pour des sujets avérés.”

    Je ne remonte pas aux croisades. Ceux qui ont ce genre d’argument c’est ceux qui prétendent lorsqu’on critique l’Islam et les musulmans conquérants que les chrétiens c’est pareil en évoquant les croisades, comme si les chrétiens d’aujourd’hui étaient responsables de ce qu’ont fait les chrétiens de l’époque. Je suis le premier à dire que c’est ridicule. Ici il s’agit de discuter d’une phrase de l’ancien testament qui est invoquée et qui effectivement est d’une violence extrême et un appel au meurtre. C’est strictement pareil que des phrases comparables dans le Coran et que ceux qui argumentent contre le Coran sur ce genre de phrase devraient comprendre qu’on peut argumenter de la même façon contre l’ancien testament. J’ajoute qu’ils ont tendance à faire comme si c’était différent, d’où ce double standard comparable à celui des socialistes. C’est cela que je dis.

    ” Quand les sujets sont actuels, ils sont généralement traités par des références vagues, en général sans nommer les sources : « deux théologues… » (qui?) ; avec des statistiques exagérées, telles celles données ici, et surtout l’usage du conditionnel : « on aurait appris que… » ; etc, etc…”

    Aucun rapport avec ce que je dis.

    “Le problème ici n’est donc pas de savoir si il y a quelques siècles les chrétiens brûlaient ceux qui transgressaient les lois biblique, mais le fait que pink cross s’acharne comme un vautour sur une église catholique plus que docile et à genoux. C’est simplement pitoyable.”

    Le problème c’est de savoir si on peut s’insurger contre Pink Cross qui attaque un propos et une phrase de l’ancien testament sur laquelle ce propos repose, tout en faisant exactement la même chose avec les musulmans réciproquement.

    “Une chose est certaine : ce n’est pas par goût d’un défi franc, parce-que comme l’ont précisé certains, cette loi est présente dans la Torah.Or, si pink cross accuse – avec diffamation – un évêque citant un texte biblique qui n’a plus aujourd’hui pour cette église que valeur de référence, quelle position tiennent-ils devant les personnes pour qui la Torah est actuelle?”

    Là on est presque entièrement d’accord. Et c’est pareil pour le Coran avec les musulmans. Je suis le premier à dénoncer ce genre de position très fréquente chez les musulmans qui veulent appliquer à la lettre le Coran.

    Par contre, si le texte de la bible n’avait plus que valeur de référence symbolique, il faudra nous expliquer pourquoi les religieux nous emmerdent encore avec l’avortement, les préservatifs, l’homosexualité, etc. Et je ne parle même pas des créationnistes américains.

    “L’église catholique devraient porter plainte pour diffamation”.

    Là je ne me prononce pas, mais c’est clair que Pink Cross, comme toi pour moi, a tendance à faire dire à l’évêque ce qu’il ne dit pas.

    “Pourquoi s’acharner sur l’église catholique comme ça? Serait-ce pour se faire de la pub? Déjà 3 articles sur le sujet dans le torchon du matin. Articles bien évidement anonymes, et dont les références pour certaines accusations sont plus que douteuses.”

    Là je vais te répondre quelque chose qui va te faire plaisir: c’est parce que les journalistes, de gauche bien évidemment, ont un double standard, et qu’ils traitent les catholiques différemment des juifs ou des musulmans. Je prends pour exemple la jeune fille qui s’est noyée à Dubaï parce que son père refusait que les secouristes la touchent, pas un journaliste pour dire que c’est lié à l’Islam. Si c’était un catholique, qu’est ce qu’on aurait pas entendu.

    La différence fondamentale entre moi d’un côté et les socialistes et gens comme toi de l’autre côté, comme le fait remarquer François L, c’est que moi je suis un tantinet plus objectif que vous. Chez moi il n’y a pas de double standard. C’est pour cela que tu me trouveras tantôt à défendre les UDC et les catholiques, tantôt à les critiquer. Idem pour les musulmans. Ce qui guide mes prises de position ce sont des principes et mes principes ne changent pas avec le groupe ou la religion concernée.

32. L’islam dit qu’il faut tuer les homosexuels en les jetant du haut d’un rocher. On attend toujours une action des Pink Cross, des lobbies gays, des gaucho-bobos, de Cohn Bendit, de Kouchner, de Levrat, de Sommaruga, de Delanoé, de Berger, des Pussy Riot, que sais-je ? Ces gens sont totalement incohérents avec eux-mêmes et avec leurs théories. De plus, ce sont de grands pétochards ! Mais n’oublions pas que ce sont les adhérents à l’UDC qui sont des obscurantistes !

33. “L’Eglise devrait marier les homosexuels” … Dans les promesses de mariage, librement choisies et exprimées par les conjoints lors de la cérémonie, avec la promesse de s’être mutuellement fidèles pour la vie, et donc de ne pas avoir de rapports sexuels avec quelque autre personne – pas d’adultère – l’Eglise inclut l’interdiction morale de se refuser à son conjoint. Préconisez-vous également qu’elle stipule ainsi fermement l’obligation morale à toutes les femmes de laisser leur conjoints les sodomiser, si celui-ci venait à le désirer ???????
    L’Eglise est logique avec Elle-même dans ses préceptes, et Elle doit le rester.
    Marie-Madeleine E. Jones.

34. Certains justifient les agissements pitoyable de pink cross et ses acolytes par le fait qu’au Moyen Age, les chrétiens (protestants/catholiques et autres) suivaient les lois bibliques à la lettre et se permettaient de mettre à mort une personne qui les transgressaient. Alors, je suis ravi de pouvoir vous annoncer que les mentalités ont changées et celles des ecclésiastiques également. Les interprétations bibliques ont évoluées avec les mentalités. Les ecclésiastique ne tuent plus depuis bien longtemps, et l’arbitraire aujourd’hui est plutôt dans la bouche de leurs détracteurs.
    C’est toujours le même refrain contre l’église, toujours les même arguments dépassés en boucle. Le disque est rayé… Quand on veux démolir l’église catholique, on est obligé de remonter au croisades et à l’inquisition pour des sujets avérés. Quand les sujets sont actuels, ils sont généralement traités par des références vagues, en général sans nommer les sources : “deux théologues…” (qui?) ; avec des statistiques exagérées, telles celles données ici, et surtout l’usage du conditionnel : “on aurait appris que…” ; etc, etc…
    Le problème ici n’est donc pas de savoir si il y a quelques siècles les chrétiens brûlaient ceux qui transgressaient les lois biblique, mais le fait que pink cross s’acharne comme un vautour sur une église catholique plus que docile et à genoux. C’est simplement pitoyable.
    Une chose est certaine : ce n’est pas par goût d’un défi franc, parce-que comme l’ont précisé certains, cette loi est présente dans la Torah.
    Or, si pink cross accuse – avec diffamation – un évêque citant un texte biblique qui n’a plus aujourd’hui pour cette église que valeur de référence, quelle position tiennent-ils devant les personnes pour qui la Torah est actuelle?
    L’église catholique devraient porter plainte pour diffamation.
    Pourquoi s’acharner sur l’église catholique comme ça? Serait-ce pour se faire de la pub? Déjà 3 articles sur le sujet dans le torchon du matin. Articles bien évidement anonymes, et dont les références pour certaines accusations sont plus que douteuses.

35. Je ne suis pas un croyant au sens dogmatique de la chose. Je crois par contre en l’esprit immatériel de l’Homme par opposition à son corps physique. Néanmoins, je pense que la philosophie du Christ a été la pierre angulaire, la culture qui a permis à la civilisation occidentale d’être unie et soudée. Ma fille est allée à l’école primaire chez des nonnes et bien que toujours non-croyante, ça lui a fait le plus grand bien au niveau de la rigueur, un peu comme l’armée pour un homme. Aussi quand j’étais enfant, c’étaient la plupart du temps des nonnes qui étaient infirmières dans les hôpitaux et je les trouvais beaucoup plus humaines avec les malades que la plupart des infirmières d’aujourd’hui. Il y avait aussi un respect mutuel entre les soeurs, la mère supérieure et les médecins…

36. @ François L. : vous ne connaissez donc pas la différence entre l’ancien et le nouveau Testament ?

37. @ François L. : non, ne dites pas cela ! Vous me flattez, M. le professeur…

38. @ François , Vous vous prenez pour qui ? Pour celui qui sait tout ? Pour celui qui peut se permettre de juger chaque intervenant sur ce forum ? Pour celui qui détient la vérité absolue ?
    Pauvre François vous me faite pitié. Vous vous dévoilez jusqu’à vous mettre à nu.

39. @ Frederic Bastiat : Merci pour votre commentaire d’une objectivité remarquable. Cela fait plaisir à lire.
    @ Pehem Veyh : Votre bêtise semble sans borne, on s’y habitue.
    @ cmarchenoir : Avez-vous vraiment besoin d’autres exemples où l’Eglise catholique s’est livrée à des atrocités ?

    @ Tous : Y a-t-il encore vraiment des gens qui pensent que la bible est la parole de Dieu ???

    Il s’agit d’un simple livre mes chers. Un bestseller, certes, mais un livre tout de même.

    A l’instar du coran et de tous les autres livres se targuant de détenir LA vérité sur le mystère du monde, de magnifiques principes émanent de ce bouquin (amour, pardon, tolérance, respect des parents). Il est, de mon point de vue, très pertinent de s’en inspirer et de les inculquer à notre jeunesse pour améliorer les rapports entre hommes. C’est dans ce sens que devraient toujours se diriger les prêches des ecclésiastiques.

    Par contre, d’autres préceptes tels que ceux cités par l’évêque en question sont si haineux, caducs et si farfelues qu’il devient pathétique voire dangereux de les citer. Et ceci peu importe le contexte. On vit dans une société où l’intolérance, la manque d’empathie et de réflexion sont tels que ce genre de propos réaffirment la volonté des extrémistes et attisent la haine de la différence. En somme, rien de très glorieux pour l’avenir de l’humanité.

    Ceci dit, je suis d’accord pour dédouaner ce cher évêque. Il n’a sans doute pas désiré faire un appel au meurtre et la réaction des Pink Cross va trop loin.

40. @Frédéric Bastiat: sauf erreur de ma part, les cas de Genève et de Giordano Bruno ont été traité par des instances civiles. Pour Bruno, l’église catholique l’a reconnu coupable, mais c’est en définitive un tribunal civil qui a décidé de sa peine. Et pour Genève également, en dernier recours, c’est le gouvernement de la ville et non les instances religieuses qui ont prononcé les peines…

41. Frédéric > Je vous conseille de lire le livre de Josué. C’est la démonstration par écrit de la différence majeure entre l’Islam, le Judaïsme et le (vrai) Christianisme.

42. @Frédéric Bastiat: d’accord avec vous sur les dérives en certaines époques de dirigeants chrétiens. Mais il faut aussi savoir que si ces crimes ont été commis au nom de la foi, ils n’ont jamais été ordonnés par elle. C’est là toute la différence. Je pense même, en fait, que les gens étaient bien moins esclaves de leur système avant les révolutions constitutionnelles, elles qui ont donné naissance au système de servage que l’on constate aujourd’hui. Le seul fait de pouvoir en toute liberté, déblatérer n’importe quoi ne nous fait pas des hommes libres pour autant. La différence entre les esclaves d’aujourd’hui et ceux d’hier et qu’aujourd’hui leurs maîtres n’ont même plus besoin de les nourrir !
    Mais il serait faux également de ne prendre que ces quelques exemples pour décrire les chrétiens, en oubliant tous les bienfaits que les mêmes membres de ces églises ont amené de par le monde. Education, santé, nourriture, art, musique, littérature, conservation du patrimoine historique et autres. Et ce n’est pas parce les élèves devaient faire le signe de la croix et récitaient un Ave Maria avant la classe que cela était forcément mauvais. Là, il faut avoir l’esprit tordu quand même.

43. Il serait temps, en effet, que nous cessions de laisser hurler les folles à la moindre égratignure et de les mettre devant leurs responsabilités. Même avec la complicité de l’OFSP (Office visiblement infiltré dont les brochures d'”information” sont de vrais manuels de propagande), ils devraient commencer à transpirer et à serrer les f….. (1er effet positif).

44. Mais la propagande et la haine anti patriotique sont autorisés voire même allant de soi et recommandés…

45. “Enfin, quiconque connaît un tout petit peu le christianisme va pouvoir faire émerger les faits suivants : le Lévitique (livre biblique dont les citations sont tirées) fait parti de l’Ancien Testament. L’incarnation de Dieu qu’est le Christ pour les chrétiens va changer quelques petites choses aux pratiques de cette époque, notamment par le fait du Calvaire et de la Résurrection. En acceptant l’épreuve de la croix par amour pour nous, le Christ change la donne : les péchés, s’ils restent une expression du mal sont pardonnés (pour autant que le pardon soit sincèrement accepté bien sûr). En conséquence, toute incitation à tuer ou je ne sais quoi d’autre quiconque ne suit pas la Loi divine devient caduque : si le péché demeure et se doit d’être refusé autant que possible (comme je viens de l’écrire nous sommes tous pêcheurs), il n’est pas question de jeter la pierre à quiconque. Et donc tout aussi impossible d’appeler au meurtre de quiconque, quel que soit son crime.”

    C’est pour cela que par exemple dans la Genève très chrétienne et protestante de Calvin, à son époque on punissait l’acte homosexuel de mort, par noyade dans le Rhône. C’est pour cela que Giordanno Bruno a été brûlé pour la peccadille d’avoir affirmé l’atome et donc avoir nié la transsubstanciation, comme beaucoup d’autre pour avoir affirmé des choses contraires aux dogmes de l’Eglise. C’est aussi probablement parce que le christianisme interdit de mettre à mort que les Cathares ont été exterminés par une armée recrutée par l’Eglise elle-même dirigée par le prélat du pape. Etc., etc., etc.

    Une chose c’est le blabla du texte et de ses contradictions et interprétation, autre chose, c’est que ce les gens en font dans la réalité. Et, lorsqu’on regarde 1500 de christianisme forcé en Europe jusqu’à l’avènement des révolutions constitutionnelles qui ont donné lieu à l’émergence des états modernes et de la liberté individuelle, ce que l’on voit partout c’est l’exact contraire de ce que dit cet extrait de l’article. Merci bien, mais on a suffisamment vu ce à quoi conduit la doctrine d’amour et de pardon quand ceux qui la professent ont du pouvoir sur les gens.

    Je ne vais pas défendre les totalitaires qui poursuivent cet évêque et veulent limiter en fait sa liberté d’expression à ce qui est gaucho-compatible, au contraire, je vais le défendre lui à pouvoir dire ce qu’il veut même si c’est abject. La liberté d’expression c’est pour tout le monde et cela protège les contenus qui choquent, qui heurtent ou qui dérangent, y compris la gauche ne leur en déplaise.

    Par contre, je ne vois pas la différence entre ces phrases de l’ancien testament et ce que l’on trouve dans le Coran. Or, quand quelqu’un dépose une plainte pour la récitation de la prière qui contient des appels à la haine des non musulmans, alors que c’est simplement un rituel, quand quelqu’un veut faire interdire le Coran en raison des phrases haineuses qu’il contient, il me semble que sur ce site on met bien visible l’article et qu’on applaudit des deux mains. Les UDC c’est un peu comme les socialistes, ils fonctionnent aussi avec un double standard.

46. Première épître aux corinthiens de St Paul v9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été déclarés saints, mais vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus[-Christ] et par l’Esprit de notre Dieu.

47. Les chrétiens devraient attaquer Pink Cross pour utilisation haineuse, outrancière, malhonnête et blasphématoire de la Croix chrétienne. Le lobby homosexuel se montre de plus en plus sous son vrai jour fascisant.