11 commentaires

1. Remouais…
   Au contraire, vous avez beaucoup de temps à perdre apparemment. Ce n’est malheureusement pas mon cas. Je constate que vous n’avez pas répondu sur le fonds, et qu’au contraire vous mettez beaucoup dans la forme pseudo-sophistique (du genre, t’as compris coco ?). Je ne vous permets pas de me tutoyer, et encore moins de me traiter de socialiste. Relisez mon premier “Mouais”, il répond à vos élucubrations.

2. Vous me pardonnerez l’orthographe, j’ai tapé un peu vite, c’est que je n’ai pas de temps à perdre avec des gens de mauvaise foi, j’en croise bien assez comme ça, pour ne pas leur consacrer plus de cinq minutes en écrivant un post, ça augmente de facto les fautes de frappe ou d’inattentions.

   Quand les gens comme Ephraim viendront vraiment débattre au lieu de juste aligner des sophismes, des affirmations ridicules ou ou de me faire dire ce que je ne dis pas, je prendrais plus de temps pour répondre et soignerais l’écriture.

3. @Ephraim:

   Impressionnant le nombre de sophismes, de caricatures erronées du libéralisme ou tout simplement de non sens.

   1. “On voit ce que donne ce principe de proportionnalité dans les affaires de défense contre une agression”
   D’abord je discute la proportionnalité telle qu’elle limite l’activité de l’état dans notre constitution, tu confonds avec la proportionnalité dans la légitime défense. C’est très différent.

   Mais si tu veux on peut parler de cette dernière. Serais-tu en train de suggérer que si quelqu’un te bouscule tu devrais avoir le droit de répondre en ouvrant le feu sur lui avec une arme ?
   Si j’appliquais ton principe, comme tu me diffames au point 5, je devrais pouvoir te tuer en contrepartie. Tu trouves cela excessif? C’est pourtant ce à quoi conduit la négation de la proportionnalité en matière de légitime défense.
   est-il nécessaire d’ajouter quelque chose pour montrer le ridicule, l’absurde et surtout le danger de ta position?

   2. “Ce que vous décrivez est au mieux une oligarchie, au pire une ploutocratie. ”

   Complètement faux. Tu confonds deux questions. L’une consiste à savoir qui a le pouvoir sur les citoyens. A cette question je réponds probablement comme toi le peuple. Il n’est pas question qu’une élite ait le pouvoir sur le peuple, le peuple est son propre souverain. Par contre tu négliges une deuxième question fondamentale: de combien de pouvoir sur les citoyens dispose le souverain. Et là, contrairement à toi qui n’a même pas idée du sens de cette question, la réponse est: le moins possible qui que soit le souverain. Au même titre que le peuple est son propre souverain, chaque individu est son propre souverain. Toi tu refuses un système avec tyran, mais trouve normal un système avec mille tyran. Moi je refuse les deux.
   Ce que moi je défends, c’est une république protectrice des libertés fondamentales, qui accessoirement est démocratique. Et c’est comme cela que le système occidental moderne dans lequel tu vis a été pensé par les pères fondateurs américains et nombre des philosophes des lumières. Va lire les pères fondateurs américains.

   Ce que toi tu défends, c’est une démocratie pure sans limite où tes voisins te disent quelles sont tes libertés. Toi tu défends l’ochlocratie. Tu devrais lire Benjamin Constant, “de la liberté des anciens comparée à celle des modernes”.

   Il appert que contrairement à ce que tu dis, moi je ne défends absolument pas une ploutocratie ou une oligarchie. C’est ridicule et cela découle simplement de ton inculture et de ce que tu ne comprends pas ce que je dis.

   3.”C’est valable en temps de paix, et j’aurais approuvé durant les 30 glorieuses. Mais en temps de guerre civile (mondiale), ce n’est pas tenable. Et je ne pense pas que les gens qui appliquaient la peine de mort au XVIIe ou au XVIIIe siècle étaient moins civilisés que nos contemporains.”

   Doublement ridicule. C’est un principe tenable en tout temps et c’est ce qui fait qu’une société est civilisée ou non. Même à la guerre il y a des règles coco.
   Ta comparaison relative avec nos contemporains n’a aucune portée.
   Exemple: Un meurtre ne devient pas acceptable parce que soudainement tu le compares à de la torture.
   Autre exemple: De dire que Hitler était plus barbare que le Che n’enlève rien au fait que le Che était un assassin. On ne juge pas le comportement d’un groupe ou d’un état à l’aune de ce que font les autres, mais à l’aune de principes absolus. N’importe quel groupe social contemporain semble civilisé en comparaison à l’Allemagne de Hitler, même l’Arabie saoudite. Dirais-tu pour cela que ce dernier pays est un pays civilisé à partir de cette comparaison? Moi pas.

   4. “C’est déjà le cas sur certains sujets (je ne pourrais même pas les mentionner ici)”
   Donc? Merci de me donner raison.

   5. “vous regrettez les enfants et les femmes enceintes à l’usine pour 70h/ jour ?”

   Ma préférée, voici venir le même sophisme encore et encore, généralement c’est les socialistes, du méchant ultra-libéral C’est tout ce que tu as comme argument? Le mot “ultra-libéral” c’est le mot qu’on sort quand on a pas d’argument. C’est une stratégie de rhétorique qui consiste à essayer de donner l’impression que l’autre est un extrémiste pour lui associer des connotations négatives sans avoir besoin de discuter le fond. C’est faible. Sans rire, dans ce registre d’argument de l’ordre du néant sur le fond, tu peux ajouter les préfixes “néo, hyper, méga, giga” aussi pour donner une impression encore plus extrême. Tu peux aussi écrire après ultra-libéral “sauvage mangeur d’enfants et tueur de chatons mignons”, si tu veux aussi tenter de m’associer une image de méchant. Mon dernier conseil: ajoute aussi “canal-historique” à la fin ça donne une petite touche terroriste. Tu es assez ridicule e comme ça, ou je continue? Avec moi coco, la pure rhétorique c’est le meilleur moyen de te ramasser. Toutes ces ficelles cela fait des années que je les affronte avec les socialistes, c’est toujours les mêmes et de les user c’est à double tranchant: quand ton détracteur met le doigt dessus c’est toi qui perd le débat et de la plus mauvaise des façons.
   Je t’épargne ton slogan sarkozyste, sinon au delaà de te rendre ridicule je t’humilie. Sérieusement, comme si l’ex-nain de l’Elysée n’était pas un étatiste et avait quoi que ce soit de libéral!

   Donc, contrairement à ce que tu laisses entendre, aucun libéral n’est un anarchiste qui ne voudrait aucune loi. Plus les gens comme toi répétez encore et encore ce sophisme et plus on voit la faiblesse de votre argumentation: quand on en est à faire dire à l’autre ce qu’il ne dit pas c’est qu’on est vraiment à court d’arguments sur le fond.

   Concentrons-nous maintenant exclusivement sur la seule phrase qui te sert d’argument, je n’ai pas de temps à perdre avec les gens lorsqu’ils sont de mauvaise foi.

   Pour tes enfants et tes femmes enceintes, tu sais pourquoi on a pu sortir les enfants des usines coco? Tu crois que c’est avec des lois qu’on l’a obtenu? Tu crois qu’il suffit de décréter que l’interdiction du travail des enfants pour l’observer? Tu devrais aller voir dans le tiers-monde, on a décrété ce genre de loi ces deux dernières décennies, cela n’a pourtant rien changé. Pourquoi? Parce que pour ces familles c’est une question de vie ou de mort de gagner le petit revenu supplémentaire qu’apportent leurs enfants qui travaillent. Si tu interdits les enfants à l’usine, tu empires la situation: tu les retrouves dans les champs ou dans les mines. Et si tu les interdits là, tu les trouves dans la prostitution.
   Et c’était strictement pareil en Europe au 19ème siècle. Qu’est ce qui a changé alors me demanderas-tu? La réponse est très simple: avec l’investissement en capital, petit à petit on a augmenté la productivité et donc le revenu des travailleurs. Pour la même heures ceux-ci ont pu acheter de plus en plus de bien, jusqu’au point de bascule qui leur a permit de ne plus avoir besoin de mettre les enfants à l’usine pour survivre, mais de pouvoir les mettre à l’école en espérant un meilleur revenu à long terme pour eux. Et oui coco, un raisonnement d’économiste expliqué simplement et clairement, ça change des ridicules poncifs “travailler plus pour gagner plus” ou des formules absconses comme “ultra-libéral” ou “justice sociale”, dont les gens comme toi nous abreuvent pour tout argument à longueur de post.

   Dois-je t’expliquer aussi que la hausse de salaire ou la réduction des heures de travail pour tes femmes “enceinte” (dit en passant encore une de ces stratégie ridicule de rhétorique, tu aurais aussi pu ajouter “handicapée et de petite taille” pour ajouter au dramatique) n’est possible que parce qu’il y a des gains de productivité. Sans gain de productivité les syndicats qui imposent des revenus plus élevés ou des horaires plus courts ne font qu’une chose: ils détruisent l’activité et créent la misère. C’est ce qu’ils ont fait à Détroit et c’est ce qu’ils sont en train de faire en France. Les gains en productivité c’est une condition nécessaire pour avoir ces acquis sociaux coco, il ne suffit pas de les décréter.

   En bon libéral, parce que moi contrairement à toi j’ai étudié et compris ces mécaniques économiques, je me bats pour la protection de la propriété privée, donc du capital.Cela permet l’investissement, qui améliore le salaire des ouvriers et réduit leur temps de travail. S’il y en a ici qui précisément défend la mécanique qui sort les enfants des usines, c’est précisément les libéraux, parce que la mécanique que nous défendons est celle qui y conduit dans la réalité. Les gens comme toi vous pouvez prononcer toutes les phrases incantatoires que vous voulez et voter toutes les lois que vous voulez, comme si par décret on pouvait suspendre les règles de l’économie, la seule chose que vous arrivez à produire par votre ignorance de l’économie c’est précisément ce dont vous accusez les libéraux.

   Pour finir, venant de quelqu’un qui fonctionne comme cela il est risible de prononcer la célèbre phrase de Bossuet. C’est aux politiques que tu défends qu’elle s’applique le mieux coco.

   D’autres remarques?

4. @Vautrin:
   “Il demeure tout de même une question générale : que fait-on des irrécupérables ? Peuvent-ils compenser les torts, et comment ? Dubito…”

   Entièrement d’accord. Personne ne dit qu’il y a une solution de remplacement facile ou évidente.

   Je vois qu’on est globalement sur la même longueur d’onde
   🙂

5. @Ephraim
   Il n’y a pas de libéraux de “droite” ou de “gauche” : il n’y a que des libéraux. La ligne de distinction passe plutôt par la position par rapport à la nation : on est patriote-libéral ou pas. Personnellement, je suis libéral et très patriote. Et il n’y a pas contradiction. Simplement, je ne place pas le patriotisme dans les barrières douanières, mais dans ce principe : “ce n’est pas à l’étranger de faire la loi chez nous”. Ça va plus loin qu’on ne le pense.
   Ceci dit, les maux dont nous souffrons -et dont nous détestons les causes- se résument à l’étatisme et à son corollaire le dirigisme. C’est un système qui a généralisé la spoliation pour la “redistribution”, et, désolé, mais l’une des ses illustrations les plus éclatantes est la sécurité sociale, perpétuellement en déficit. La spoliation -et son corollaire l’égalité – sont propres à créer des sociétés d’entropie maximale où tout le monde stagne dans la médiocrité, voire la pauvreté. La cause majeure de la dette astronomique de la France (comme celle de la Grèce, par exemple) est précisément ce dirigisme étatiste.
   Maintenant, si vous lisiez les ouvrages de Frédéric Bastiat, vous ne pourriez pas caricaturer le libéralisme en prétendant que nous préconisons l’exploitation des enfants et 70 h de travail pour les femmes enceintes. Quant à la Défense, Bastiat lui-même estime que tout citoyen conscient doit s’en remettre à un État pour l’assurer. EN fait, il y a trois rôles régaliens pour l’État, là où il doit être puissant : Défense, Sécurité intérieure, Diplomatie. Aucun libéral ne soutiendra le contraire.
   Enfin, pourquoi parler “d’ultra-libéralisme” à propos de politiques économiques dans une France qui n’a JAMAIS connu le libéralisme ? C’est une hyperbole tellement courante, qu’on s’abstient de l’examiner avec minutie.

6. @Bastiat

   Mouais…

   1. On voit ce que donne ce principe de proportionnalité dans les affaires de défense contre une agression… La question de la peine de mort ne se pose pas dans les mêmes termes dans une société à 700 mio d’habitants du temps des Lumières ou à 7 milliards. Sans compter les coûts supplémentaires pour l’hôtel protégé.

   2. Ce que vous décrivez est au mieux une oligarchie, au pire une ploutocratie.

   3. C’est valable en temps de paix, et j’aurais approuvé durant les 30 glorieuses. Mais en temps de guerre civile (mondiale), ce n’est pas tenable. Et je ne pense pas que les gens qui appliquaient la peine de mort au XVIIe ou au XVIIIe siècle étaient moins civilisés que nos contemporains.

   4. C’est déjà le cas sur certains sujets (je ne pourrais même pas les mentionner ici)

   5. Ah nous y voilà (votre pseudo ne laissait guère planer de doutes sur votre tropisme libéral). Travailller plus pour gagner plus, on connaît. Heureusement que l’Etat met quelques freins à l’ultralibéralisme (vous regrettez les enfants et les femmes enceintes à l’usine pour 70h/ jour ? toute cette force de travail perdue !) Seul un Etat fort peut contrer les dérives qui nous attendent. Ce raisonnement typique des libéraux de droite (assez présents sur ce site) est de plus en plus difficile à concilier avec la défense de la patrie et des valeurs. Lisez Michéa, vous comprendrez pourquoi vous serez éternellement à vous plaindre des conséquences dont vous chérissez les causes.

7. @ Frédéric Bastiat :
   Je ne suis pas juriste – la preuve : je fais la différence entre le droit (axiologique) et la loi (sociologique), laquelle ne devrait que légaliser le légitime. En somme le droit, pour l’École à laquelle j’appartiens, est “hors” la loi. Mais c’est une autre question.
   Je suis globalement d’accord avec ton point 2), si l’on définit l’état de droit comme relevant d’un principe (ou d’une valeur) d’équité. Un autre problème annexe surgit : sommes-nous en France dans un état de droit ? (l’état de droit, ce n’est pas l’État !)
   Mais, pour autant, que devient la démocratie directe ? J’entends bien qu’elle doive édicter des lois compatibles avec l’équité, sinon ce ne serait plus de la démocratie. Mais l’équité elle-même n’est pas un principe universel et intangible : il y a équité lorsque règne le quique suum. Et cet “à chacun le sien”, cette portion congrue, varie historiquement.
   Le point 3) reprend des arguments anciens, que j’ai lus précisément chez Hugo. Ils ne suffisent pas à faire l’équilibre. Certes il y a l’erreur judiciaire, et aucun jugement ne devrait être prononcé sans des preuves solides, jamais sur l’intime conviction. Cela, déjà, protégerait l’innocent. Maintenant, tout dommage a son équivalent et doit être acquitté – fût-ce au prix d’une douleur. C’est une relation de créancier à débiteur, sociologiquement contractuelle et axiologiquement équitable. Dans ce cas, la justice dont nous parlons n’est ni vengeance ni ressentiment : elle est réparation. C’était le fondement de la vieille loi des Fénéchu, les Celtes d’Irlande, qui préféraient la réparation – fût-ce par la réduction à l’esclavage – plutôt que la mise à mort. Cette dernière est plutôt l’héritage des Pénitentiels de la Rome chrétienne. Le fait est que la mort ne répare pas, elle venge, au mieux, au pire elle flatte de bas instincts.
   Sur le 4), tout à fait d’accord. Et encore davantage sur le 5).
   Il demeure tout de même une question générale : que fait-on des irrécupérables ? Peuvent-ils compenser les torts, et comment ? Dubito…

8. on peut aussi supposer que c’est un appel afin d’organiser des manifestations contre la peine de mort
   On sait qu’un nouveau métier est né, manifestant mais au choix certains préférent celui de démystificateur

9. @Vautrin:
   Très mauvais raisonnement qui montre la méconnaissance que tu as du système qui est censé protégé nos libertés contre l’action de l’état et de ceux qui mettent la main dessus.
   Je te passe le fait que tu n’as pas idée du fait qu’il existe diverses fonctions à la sanction pénale, je vais me concentrer sur l’essentiel.

   1. Dans notre système nos libertés sont protégés entre autres par un principe de proportionnalité qui contient trois volets. Pour l’un deux, si l’état peut atteindre le même résultat avec une mesure moins intrusive, on opte pour cette dernière. On peut tout autant protéger la société en mettant longtemps derrière les barreaux le coupable plutôt qu’en le tuant.
   Notre problème aujouourd’hui et ce genre de résultat dans les sondages provient du fait que la gauchisation de la société et de l’état a conduit à laisser en liberté impunis nombre considérable de délinquants et à les considérer comme des victimes au lieu des délinquants qu’ils sont, ce qui conduit à l’exaspération de la population, d’où le résultat du sondage.

   2. Avec ce résultat de sondage en main, la seule remarque qui vient c’est: “et alors?”. Peu importe les sondages, dans un état de droit, l’état ne peut pas faire ce qu’il veut, même si une majorité écrasante de citoyens le veulent. En l’occurrence, il ne peut fouler au pied les libertés des uns au prétexte que d’autres le demandent. Peu importe que 51% de la population demande qu’il devienne légal de violer les femmes, on ne peut le mettre dans la loi et le faire. Peu importe que 60% de la population veuille mettre les roms dans des camps et les y torturer, on ne peut le mettre dans la loi et le faire. C’est exactement ce que je réponds aussi aux socialistes: peu importe que les 80% des gens les plus pauvres veuillent spolier le restant le plus riche, dans un état de droit, ce n’est pas possible. Nous ne vivons pas dans un système où la majorité dispose comme elle veut de la minorité, même composée de 99% des gens, il y a des restrictions à comment cette majorité peut exercer du pouvoir et des contraintes sur la minorité restante. A défaut, ce que tu demandes ce n’est pas une démocratie, c’est une ochlocratie.

   3. Un des principes d’un état de droit, en fait d’une nation civilisée, c’est d’éviter au maximum que l’état puisse punir des innocents. Il vaut mieux prendre le risque d’avoir un coupable en liberté qu’un innocent condamné. D’où un des fondements de notre droit pénal: in dubio pro reo. Le doute profite à l’accusé.
   Dans un système où l’erreur judiciaire est toujours possible et que des innocents se retrouvent parfois condamnés à tort, il n’est pas acceptable d’avoir des mesures irréversibles comme la peine de mort. Si l’on se rend compte que l’on s’est trompé et que l’accusé est en fait innocent, quand on l’a mis en prison on peut le libérer et le compenser pour le temps passé à tort en prison. Quand on a tué quelqu’un c’est impossible. Rien que cela, avec l’horreur scandaleuse que représente le fait de condamner et donc de mettre à mort un innocent lorsque l’on se trompe, et cela arrive, le couloir de la mort américain en est plein de ce genre de cas, la peine de mort doit être bannie. Quand une jeune fille de la minorité chrétienne dans un pays musulman est accusée d’avoir détruit un Coran et qu’elle finit lynchée par la foule ou par les sbires du pouvoir, pour qu’ensuite on constate que celui qui l’a dénoncée avait menti, n’es-tu pas révolté? Moi oui. Permets-moi de souhaiter que notre société fonctionne sur des principes différents.Tu devrais lire le discours de Victor Hugo sur la peine de mort.

   Badinter en tant que socialiste a dit et fait beaucoup de conneries, mais il y a une chose dont il a un minimum le sens en tant qu’avocat : c’est le sens que prend l’état de droit en matière pénale. Il y a une chose sur laquelle je suis entièrement d’accord avec Michel Onfray et pour laquelle j’applique la réciproque: je préfère une bonne idée d’un type de gauche, même s’il est de gauche, qu’une mauvaise idée que je devrais adopter simplement parce que celui qui l’émet serait de droite. Ce qui compte, ce n’est pas la source, c’est l’idée.

   4. C’est d’autant plus important aujourd’hui, qu’avec la tendance générale à nous surveiller de plus en plus en plus et à criminaliser les opinions, si l’on y prend pas garde, demain comme tes idées vont contre la doxa de gauche qui va de plus en plus en dominant, donne leur la peine de mort et demain c’est toi qui sera amené à l’échafaud pour avoir émis une idée, comme on le faisait au moyen-âge.

   5. Il y a deux éléments essentiels de l’état de droit que nous ne devons pas négocier au risque de finir en dictature, c’est la protection contre l’état en matière fiscale pour éviter la spoliation et la fin de la propriété privée, ainsi que la protection contre l’état en matière pénale pour éviter le fait du prince et la fin de la protection de l’intégrité physique des personnes. A gauche, ils sont en train de tuer la première protection. Il serait néfaste qu’en plus, ceux de droite en viennent à tuer la seconde.

10. @Vautrin : “La peine de mort n’est pas une mesure préventive -il n’y a pas de prévention possible contre le crime, en dépit de ce qui se raconte- mais c’est une mesure curative.”
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    Pas préventif pour le 1er qu’ils ont commis mais préventif contre les autres à venir qu’ils pourraient commettre. Une chose est sûre, mort, ils ne commettront plus aucun crime.

11. Eh oui ! Badinter avait, avec ses complices, décidé seul pour le peuple dont ils pensaient que parce qu’il avait élu Mitterrand il leur avait signé un chèque en blanc. Mais voilà: il y a tellement de récidivistes irrécupérables que très logiquement le peuple estime qu’il doit se protéger d’eux en les éliminant. La peine de mort n’est pas une mesure préventive -il n’y a pas de prévention possible contre le crime, en dépit de ce qui se raconte- mais c’est une mesure curative.