Cavalier seul
Vincent Pellegrini- Dans son exhortation apostolique «La joie de l’Evangile», le pape François écrit que «le véritable islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence». Cette phrase a troublé l’abbé Guy Pagès qui a écrit au pape une lettre ouverte publiée notamment sur le blog «riposte-catholique.fr». L’abbé Pagès, qui a déjà écrit plusieurs fois au pape mais n’a jamais reçu de réponse, y explique notamment: «Allah seul connaît l’interprétation du Coran» (Coran 3.7); les versets réputés «tolérants» de l’immuable Coran ont tous été abrogés par «le verset du sabre» (Coran 9.5,29); si «le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence», alors Mahomet n’a pas incarné la véritable interprétation de l’islam, et sa conduite ne peut pas être normative pour les musulmans (Coran 33.21); à la différence du Christ ayant confié Son autorité à Pierre dont vous êtes le légitime successeur, il n’y a pas en Islam de magistère qui puisse vous donner, à vous ou à quiconque, avec une autorité infaillible, la définition de ce qu’est ou n’est pas «le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran», d’où les incessantes guerres intestines du monde musulman au nom d’une interprétation toujours plus «authentique»; etc. L’abbé Pagès explique notamment qu’il suffit d’ouvrir un Coran, même dans une des traductions édulcorées à l’usage des lecteurs occidentaux, pour voir que sur les 6235 versets du Coran, beaucoup vouent à l’exécration tous ceux qui ne sont pas musulmans, et expriment la funeste intention de les tuer ou de les soumettre.- La formation de responsables religieux musulmans à l'Université de Fribourg en Suisse pourra être lancée selon le groupe de travail formé par la Confédération, explique l’agence APIC. Il est prévu de lancer une formation continue pour imams, mais pas de formation de base. Les chefs religieux musulmans continueront en effet de suivre leur formation de base à l’étranger. Ce concept est tout à fait insuffisant. La formation de base à l’étranger se fait en effet dans un islam classique majoritaire pas vraiment compatible avec notre démocratie helvétique. La formation de base devrait se donner en Europe pour une interprétation plus large de l’islam, comme l’exégèse que les chrétiens ont appliquée à la Bible.
Extrait de: Source et auteur
@Stevan mais personne ne cherchait à vous convaincre.
Mon propos n’était pas de prouver que je n’ai pas tort puisque manifestement vous ne m’avez pas convaincu je n’ai pas besoin de le faire mais simplement de remarquer que nous sommes arrivés je pense au point où la discussion n’amène plus rien, les positions étant figées. Après, si ça peut soulager votre conscience de penser que le St Père s’égare, vous m’en voyez navré mais c’est votre droit le plus strict.
@Stevan
Encore une diversion, encore une échappatoire. Je sais très bien de quoi je parle, merci, je parle l’affirmation du pape qui est erronée. Je ne me soucie pas des intentions du pape et m’en tiens au fait objectif. Fait objectif qui reste ce qu’il est à moins d’un démenti. Démenti qui n’est pas tombé. Les mots, mis bout à bout dans une phrase, ont un sens a priori, ce n’est pas en cherchant par Dieu sait quel travers à prouver que vous n’avez pas tort que vous arriverez à prouver que je n’ai pas raison. La phrase du pape veut dire ce qu’elle dit.
@léo: ce n’est pas parce que le catholicisme ne connait pas la lecture littérale des Ecritures que les autres ne le font pas. C’était juste une comparaison rien de plus. Ceci dit, je suis ravi de voir que vous soutenez le catholicisme à ce point là. J’en déduis donc que vous défendez également les acquis des différents conciles (notamment Vatican II) puisque le catholicisme fonctionne de la sorte. Mais bon ce n’est pas la question.
ce débat me semble stérile, nous ne parlons manifestement pas de la même chose: vous traitez de la religion islamique, moi je parle de la disposition d’esprit du croyant musulman qui cherche honnêtement Dieu…ceci dit, je terminerai par une ultime réflexion, à savoir que je ne sais pas ce qui s’est passé dans la tête du pape au moment où il a écrit ce qu’il a écrit (vous non plus d’ailleurs), par conséquent, sans précision de sa part, ni vous ni moi ne pouvons affirmer définitivement ce qu’il en est….
@Stevan
Aucun rapport. Le catholicisme ne connaît pas la lecture littérale des Ecritures. La confusion entre une compréhension de la Bible par le magistère apostolique et l’absence d’interprétation autorisée unique dans l’islam ne se prête pas en l’occurrence.
Le pape a dit «le véritable islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence», c’est faux. Désolé de ne pouvoir vous dire autre chose.
@léo: Si vous lisez la Bible et que vous en faites une lecture littérale vous allez arriver à la conclusion que la terre n’a que six ou dix mille ans. Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne me satisfais pas vraiment de ce genre de lecture. Il y a des choses qui doivent être interprétées. Le coran étant un livre à peu près totalement incohérent (si vous jetez un oeil sur la place qu’y occupent Jésus et Marie, vous arrivez à la conclusion qu’ils vivent à l’époque de Moïse! ) il n’y a aucune raison de penser qu’on puisse en faire une lecture littérale. De par sa nature même ce livre doit donc être interprété fortement.
Ensuite, si on admet la posture de la personne telle que je l’ai décrite, véritablement à la recherche de Dieu, alors on doit admettre que l’Esprit viendra le chercher où il en est. Comme son univers religieux est musulman, l’Esprit lui donnera d’interpréter correctement son livre sacré et de rejeter ce qui doit l’être. Ce n’est que le premier stade qui le mènera à quelque chose de véritablement différent et plus vrai.
@Stevan
Décidément nous ne parlons pas de la même chose. Le pape a dit «le véritable islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence», alliant islam véritable et compréhension objective du coran. La signification de ces mots n’est pas à chercher ailleurs que dans leur sens, de même que l’interprétation honnête du coran ne saurait être distinguée du sens premier des termes qui le composent. Cette affirmation est fausse, c’est la démonstration de l’abbé Pagès.
@léo: Effectivement le Christ a prévenu les apôtres. Je ne l’ai jamais contesté. Mais ce n’est pas le sujet. Que Paul ait eu ou non succès à Athènes n’a aucune importance, l’important est la manière dont il l’a amené. Le christianisme a-t-il pour objectif de forcer à la croyance? Je ne crois pas. Qu’il faille annoncer la Bonne Nouvelle oui, après, c’est à celui qui reçoit cette annonce de choisir s’il l’accueille ou non. A moins bien sûr d’estimer que Paul a tout fait faux, ce dont je vous laisse libre si cela vous chante.
Le Pape a parlé du véritable islam nuance. Il n’a jamais dit que le coran était un livre rejettant la violence. Il a dit qu’une bonne interprétation le faisait. J’ai expliqué ce qu’est le “véritable islam” à mon sens dans la bouche du pape: la posture qu’adopte le musulman qui recherche sincèrement Dieu et pas l’enseignement du coran tel qu’il est délivré dans des écoles coraniques. Celui qui est guidé par l’Esprit vers le Père dans l’islam ne peut pas accepter les paroles de haine du coran. A son niveau il ne pourra donc pas adhérer à une interprétation amenant la violence. Alors oui, je maintiens, les propos du Pape sont tout à fait dans la ligne de ce que j’avance.
@Stevan Niez-vous que le Christ ait prévenu les Apôtres de ce qui les attendait ?
C’est bien évidemment le même sujet puisque cette vérité révélée est réputée ne pas avoir changé.
La citation du pape dont est objet ici est sans rapport avec celle que vous invoquez. Ce n’est donc pas moi qui confond…
Est-il nécessaire de revenir sur le succès rencontré par Paul à Athènes ?
Il ne s’agit pas de qualifier le coran comme vous le faites mais de dire aux hommes que le coran et la parole du Christ ne sont pas la même chose, et, surtout, de ne pas prétendre que le coran s’oppose à la violence, ce que nous savons tous ici être faux.
@léo: il me semble que vous mélangez un peu tout et n’importe quoi là. Je ne suis pas persuadé que les apôtres aient pris en compte la situation future des chrétiens dans les 3 siècles suivants pour affirmer leur adhésion au Christ. Mais ce n’est même pas le sujet puisque les apôtres n’ont fait que dire la vérité. Si on se fie au raisonnement que j’ai développé plus tôt, François ne fait rien d’autre que dire lui aussi la vérité, à savoir qu’un musulman qui cherche sincèrement Dieu finira par le rencontrer. Il faut distinguer entre ce que le Coran dit et peut “apporter” en matière de foi religieuse et l’attitude du chercheur de Dieu qui peut se laisser rejoindre par Lui de part son ouverture sincère.
Si vous jetez un oeil sur la manière dont St Paul a amené le christianisme à Athènes, vous constaterez qu’il ne leur a pas dit “votre religion c’est de la merde” mais s’est servi du dieu inconnu des athéniens pour tenter de les faire adhérer. Dans ce cas de figure St Paul démontre qu’il existe même dans le polythéisme athénien une bribe de vérité suffisante pour les amener au Christ. Après, si ceux-ci refusent, c’est autre chose. François ne fait pas autre chose.
@Stevan
Ah bon, les premiers chrétiens, 3 siècles d’arènes aux lions, des martyrs au lendemain même de la crucifixion ? Quelle ignorance de l’histoire de l’Eglise. Le cas Ratisbonne a démontré ce qu’il en est des susceptibilités de l’islam. Le pape doit la vérité aux hommes, rien d’autre. Il vous persécuteront à cause de mon nom… n’est-ce pas ça le message ?
@léo: je crois que vous ne m’avez pas compris: les apôtres et le Christ risquaient leur propre existence et pas celles des autres alors que le pape ne risquerait pas grand chose à attaquer l’Islam (hormis une bronca médiatique) mais par contre la vie d’autres personnes serait mise en danger. Les deux cas ne sont pas similaires.
@Stevan C’est bien ce que je dis, le pape n’a pas le courage, ce qui signifierait qu’il n’est soutenu par l’Esprit-Saint. Si la situation n’est pas similaire, alors en quo François est-il le successeur de Pierre ? Le Christ, les Apôtres, ont-ils hésité une seconde, n’étaient-ils pas chrétiens ?
@léo: peut-être bien qu’il n’y aurait eu ni apôtre ni Christ. Mais la situation n’est pas similaire: à l’époque, le Christ et les apôtres ont eu le courage d’affronter des dangers qui les guettaient eux. Dans le cas qui nous concerne, le danger n’implique pas François lui-même mais d’autres. Je ne crois pas que le christianisme invite à foutre autrui dans la merde pour la cause de la vérité, mais bien plutôt qu’il nous invite à prendre nos propres responsabilités….
@ Stevan
S’il avait fallu taire la vérité par crainte des conséquences alors on n’aurait connu ni Christ ni Apôtres. Ce n’est pas de la prudence, c’est de la lâcheté et la lâcheté n’a rien d’apostolique.
@léo: Je pense pour ma part que le pape fait justement oeuvre de prudence: combien de chrétiens sont-ils en situation périlleuse dans les pays de l’Islam? Ne pensez-vous pas qu’une prise de position du pape qui condamnerait (à juste titre à mon sens) les excès de la religion Islam aurait des conséquences plutôt fâcheuses pour ces gens? Il ne faut pas oublier que le pape n’est pas dans la même situation que vous et moi: nous nous pouvons penser en terme de bien pour notre pays, notre entourage etc, lui il doit penser à plus vaste échelle et en particuliers pour les chrétiens menacés.
Ensuite, il faut quand même prendre en compte aussi que le pape ne s’adresse pas à tout le monde mais au clergé catholique ainsi qu’aux fidèles laïcs. Le sous-titre même du texte le confirme http://www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_fr.html
Si donc il s’adresse au monde des croyants, alors il estime qu’il peut s’adresser à des gens comprenant la dimension spirituelle que j’ai évoquée précédemment dans son raisonnement, ce qui ne me parait pas faux non?
Je ne connais pas le texte dont vous parlez au sujet de JPII en 1981. Mais si vous avez un lien j’y jette volontiers un oeil….
@ Stevan Fidéisme papolâtrique, les mots ont un sens au premier degré et les papes, plus que quiconque, ont un devoir de prudence et de cohérence, devoir oublié en l’occurrence. Ici François est insoutenable, tout autant d’ailleurs que Jean-Paul II enjoignant les jeunes locaux à se convertir à l’islam sur les bords du Jourdain en 81. Il y a des symboles qui restent.
La question n’est pas “d’interpréter”…Il faut comprendre que le St Père évolue dans une sphère spirituelle et pas politique. Ou disons plutôt que l’aspect politique est secondaire. Or, si on se met dans la perspective qui est la sienne, tout s’éclaire. Le Pape n’a pas pour objectif de remettre en selle la Chrétienté, comprise comme un pouvoir temporel de type chrétien mais d’amener les croyants à une véritable relation avec Dieu.
Stevan, si en plus il faut interpréter les propos du Pape…Ce Pape est l’incarnation de la destruction de la civilisation Occidentale, un gauchiste relativiste. Ou il ment, ou il manque de culture, ce dont je doute.
Pour lui, tout pauvre muzz fraîchement débarqué vaut plus que le premier Chrétien venu. Il va laver les pieds crasseux d’arriérés débarquant de pays où règne la misère morale mahométane, dans l’espoir de se faire aimer. Son exemple c’est la Passion, un masochiste.
Ce Pape m’a fait renier le dernier pan de religion Chrétienne qu’il y avait en moi: je suis désormais un croyant sans croyance. Je vais m’en chercher une et il est certain que cela ne sera pas une foi de femelles et de lopettes castrées.
J’ai moi9-même eu le même problème à la lecture de cette exhortation. Mais en y réfléchissant bien, je pense avoir dénoué la situation. Pour comprendre les propos du pape, il faut s’élever un peu spirituellement. Vatican II dit que toutes les religions sont porteuses au moins de germes de vérité. Ce qui ne veut pas dire que la religion en elle-même est bonne mais plutôt que le fait de mener l’individu à chercher Dieu est juste. Partant de là, à mon avis, le pape estime que le croyant musulman qui cherche véritablement et sincèrement Dieu est dans la posture du véritable islam. Partant de là, si la rencontre avec Dieu est effective, alors effectivement, cela le mènera à rejeter la violence. Il faut distinguer l’apport de la religion et la relation directe entre le Créateur et le fidèle. La religion n’est qu’un outil pour atteindre cette relation et pas une fin en soit.