RTS : Le débat - Faut-il surveiller l'extrémisme politique de plus près?

Débat entre Jacqueline de Quattro, conseillère nationale PLR (VD) et membre de la commission de politique de sécurité, Stefanie Prezioso, conseillère nationale Ensemble à Gauche (GE) et historienne, et Alexandre Vautravers, expert en sécurité au Global Studies Institute à Genève.

***

Tania Sazpinar: Stefanie Prezioso connaît bien les mouvements d’extrême gauche, l’article du Temps l’a fait bondir.

Jacqueline de Quattro: (C’est une vraie préoccupation, l’extrémisme politique violent?) Oui, parce que nous sommes dans un contexte international qui est déstabilisé, en proie à des violences qui montent. Violences religieuses, sociales, politiques, et la meilleure défense, c’est toujours d’anticiper. Il faut anticiper les situations, les risques, pour pouvoir prendre des mesures et empêcher que les actes se produisent.

Actuellement, il y a des extrémismes de droite et de gauche, il faut attendre que quelque chose se passe, que des actes violents soient perpétrés, avant de pouvoir faire quelque chose. Les services de renseignement sont censés renseigner, anticiper, empêcher que les catastrophes se produisent et là, en matière de prévention, on a un train de retard.

Alexandre Vautravers: (L’extrémisme politique violent, c’est une menace qui a évolué ces derniers temps ?)

Oui, clairement. Avec les réseaux sociaux, l’isolement individuel, les fake news, un état d’esprit conspirationniste, tous ces phénomènes-là sont des phénomènes sociaux qui augmentent le phénomène. Et le nombre d’idéologies aussi, qui est en train de prendre l’ascenseur.

Si vous avez lu Mao (A. V. a enseigné 2 ans à Pékin), qui fait une très bonne explicitation, une théorie, de l’extrémisme – comment on passe de l’extrémisme à un mouvement de rébellion, etc. – Mao dit que l’idéologie, peu importe, du moment que vous arrivez à convaincre des gens, à les regrouper pour faire des actions concrètes. Effectivement, aujourd’hui, on voit la multiplication de ces phénomènes.

Stefanie Prezioso: Le problème est la définition de l’extrémisme. Qu’est-ce qu’on considère comme extrémisme? Exemple: en 2015, 20 femmes ont interrompu l’élection de Miss Suisse. Ç’a été classé comme acte extrémiste par les autorités fédérales. Ça donne une idée de la puissance de la définition. Qui définit quoi?

(Ndlr: Il faudrait que Stefanie Prezioso demande à la famille d’une victime du Bataclan la signification du terme « terrorisme ».)

C’est la même chose pour le terrorisme: M. Baudin veut traiter l’extrémisme violent de la même manière qu’on traite le terrorisme. (*) Mais c’est quoi le terrorisme? Il n’y a pas de définition ni politologique, ni sociologique, ni historique, ni juridique sérieuse et claire qui permette de déterminer si un acte est terroriste.

La dangerosité potentielle, ça veut dire quoi? Avant qu’on ait commis un acte, on est potentiellement dangereux. Qui va déterminer la potentialité de ce danger? Est-ce qu’on n’est pas face à une dérive, de la puissance de celui qui définit la potentialité de l’acte dangereux?

Jacqueline de Quattro: Allons au delà des définitions. Il y a eu récemment à Berne 21 policiers blessés. Par des extrémistes de gauche, mais ils auraient pu être de droite.

Nous cessons de relever davantage la grande sagesse diffusée par Jacqueline de Quattro, mais notons qu’elle définit les extrémistes de droite comme les gens qui sont contre l’immigration (!):

Jacqueline de Quattro: Actuellement, la droite extrémiste n’a pas tellement de raison de descendre dans la rue puisqu’il y a moins d’immigration. Et bien qu’ils soient un peu plus tranquilles pour le moment, il faut faire attention car ils sont extrêmement dangereux potentiellement, très bien armés et préparés et ils cultivent l’art du secret.

Tania Sazpinar: L’attaque contre les policiers, c’est une exception. Si on regarde le rapport sur la sécurité en Suisse de 2019 fait par le Service de renseignement de la Confédération, on voit qu’il y a peu d’actes violents et que les attaques sont souvent dirigées contre des bâtiments. Ça, c’est de l’extrémisme violent selon vous?

Jacqueline de Quattro: S’il y a un danger qui est identifié, par le Service de renseignement, est-ce que les services de renseignement ont le droit d’effectuer des écoutes téléphoniques, par exemple? En matière de djihad, par exemple, il faut demander une autorisation au Tribunal administratif fédéral, puis passer par le Conseil fédéral, ensuite... (Tania Sazpinar l’interrompt.)

Tania Sazpinar à Alexandre Vautravers: Le rapport parle aussi de l’extrémisme violent de la cause animale. Selon vous, le climat, l’antispécisme, cela pourrait devenir des sources de violence préoccupantes?

Alexandre Vautravers: Pourquoi pas? L’idéologie n’est pas au centre de la question ici, mais la formation et la communication à l’intérieur de ces groupes. Le déni d’un certain nombre d’informations ou de discussions ou de règles de la société. Dans ces groupes, un extrémisme de plus en plus radical est possible. En Suisse on n’a pas de définition du terrorisme, mais on a une définition de la violence politique. Appeler à rompre des règles, à casser la loi, c’est quelque chose qui est répréhensible. Ce travail est fait de toute façon par les polices cantonales, il n’y a pas lieu de l’interdire au Service de renseignement de la Confédération.

Stefanie Prezioso est très inquiète. Son inquiétude ne fait que s’accentuer après l’interview de M. Gaudin. L’appréciation annuelle de la menace est subjective. Selon le rapport, l’extrémisme violent n’est pas celui de l’extrême droite. (Ton ironique.) Ils ont des armes, certes, mais ils ne sont pas violents et puis ils n’ont pas de liens internationaux, etc. Les termes utilisés dans ce rapport! C’est quoi l’extrémisme? De quoi on parle? Et elle reprend son exemple d’une vingtaine de femmes qui ont interrompu l’élection de Miss Suisse. On parle de  jeunes qui sont dans la rue! Qui se mobilisent pour le climat. On parle de jeunes qui occupent le Crédit Suisse, On parle de personnes qui jettent de la peinture, C’est quoi l’extrémisme, les actes violents ?

Jacqueline de Quattro: Un activiste n’est pas un extrémiste. Ceux qui occupent un abattoir ou interrompent un challenge de Miss Monde ne sont pas des extrémistes, ce sont des activistes.

Depuis l’affaire des fiches, on ne peut pas faire n’importe quoi, parce qu’on a vu qu’il y a le risque de ficher des gens simplement parce que leurs idées ne conviennent pas, qu’elles soient de droite ou de gauche. Il faut d’abord demander une autorisation au Tribunal administratif fédéral, et les juges vont regarder si la loi est respectée, si c’est un acte d’activistes, ce qui est autorisé, ou d’extrémistes. Puis il faut que Viola Amherd, la conseillère fédérale en charge, soit d’accord, et elle doit requérir l’adhésion de deux juges fédéraux. On n’a pas envie de revivre l’affaire des fiches.

Stefanie Prezioso:  rebelote sur la vingtaine d’activistes qui ont interrompu l’élection de Miss Suisse en 2015, acte que des autorités fédérales ont jugé extrémiste. Les mêmes autorités fédérales pourraient décider demain qu’une mobilisation contre le G20 est un acte terroriste! C’est contrôlé par des juges? Mais sur quelle base juger un potentiel de dangerosité? Et Stefanie Prezioso insiste, insiste et insiste...

C’est un vrai problème! Un de mes collègues avocats a dit il y a quelques mois sur la RTS: Si je surfe sur des sites djihadistes, parce je suis professeur et que je travaille sur les mouvements sociaux (!), personne ne pensera que je suis d’un potentiel dangereux, quoi, que je suis à Ensemble à gauche, on ne sait jamais. Je plaisante. (Rires.) Mais si je ne suis pas tout à fait Blanche, que je porte un nom arabe, et que je vais prier tous les jours, en revanche, on pourra déterminer que j’ai un potentiel de dangerosité. C’est pour ça que la définition est importante. Le pouvoir de la personne qui va déterminer quel contenu on va donner à ces terme qui restent flous est une marge de manœuvre à mon avis beaucoup trop grande.

[…]

Jacqueline de Quattro: Madame a raison de dire que l’extrémisme de droite est extrêmement violent, simplement maintenant il n’est pas actif parce qu’ils n’ont pas de raison de descendre dans la rue, il n’y a pas un afflux massif de réfugiés contre lesquels peut-être ils pourraient se révolter. Ce qui n’enlève rien à leur potentiel de violence. Ils sont très bien armés, ils vont s’équiper, ils font des arts martiaux (moi aussi, mais bon, je ne suis pas extrémiste), ils font du tir. Ils sont plutôt bien connus.

Le fondement, c’est d’éviter l’arbitraire. Après l’affaire des fiches, le service de renseignement est devenu le service le plus contrôlé de Suisse et le service de renseignement le plus surveillé d’Europe. Il y a une commission de gestion, il y a une commission indépendante, il y a le contrôle du Département et cela évite l’arbitraire de l’affaire des fiches d’il y a vingt ans.

[…]

Stefanie Prezioso:  La violence de l’extrême droite n’a rien à voir avec l’immigration.

[…]

Résumé Cenator

***

(*)  Il s’agit de l’article de Jean-Philippe Gaudin publié dans Le Temps:

«La protection du citoyen en Suisse est un tabou»

Le directeur du Service de renseignement de la Confédération demande une révision de la loi sur le renseignement pour mieux contrôler l’extrémisme violent en Suisse. Une menace que l’on sous-estime, mais qui devrait être traitée comme le terrorisme ou l’espionnage, estime-t-il.

Nommé au poste de directeur du Service de renseignement de la Confédération (SRC) il y a dix-huit mois par le conseiller fédéral Guy Parmelin, Jean-Philippe Gaudin veut imposer son rythme. Le militaire de carrière sait se montrer ferme face aux Etats qui nous espionnent, à commencer par la Russie. Mais il veut aussi renforcer ses moyens de recherche sur l’extrémisme violent en Suisse. Il appuie pour cela une révision de la loi sur le renseignement (LRens) afin de mettre sur pied d’égalité menaces extérieures et menaces intérieures. Il s’en explique pour la première fois lors d’un entretien qui s’est tenu dans son bureau. [...]

(article réservé aux abonnés)

******