Débat RTS/Forum, animé par Pietro Bugnon, entre 5 candidats aux élections fédérales :
Lydia Schneider Hausser (PS/GE),
Marianne Ebel (Solidarités/NE),
Michaël Buffat (UDC/VD),
Philippe Bauer (PLR/NE),
Delphine Klopfenstein Broggini (Les Verts/GE),
avec Marc Menichini, correspondant RTS au Palais fédéral.

lien vers l'audio: https://www.rts.ch/play/radio/forum/audio/le-debat-immigration-un-retour-a-la-normale?id=10666207

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Pietro Bugnon : [...] le canton de Neuchâtel, qui accueille chaque jour plus de 12'000 frontaliers et qui a toujours mis en avant sa politique d’intégration. L’immigration était un thème phare il y a quatre ans, beaucoup moins cette année, pour quelles raisons ?

Marc Menichini : Aujourd’hui elle semble très loin cette crise migratoire des années 2014-2015. A cette époque, les nouvelles demandes d’asile avaient explosé en Suisse, +66% pour 2015, mais depuis elles diminuent, –15% pour 2018.

(En fait, même si elle a baissé par rapport au pic de 2015, l’immigration musulmane et africaine en Europe reste très supérieure à ce qu’elle était avant 2011 et les « printemps arabes ».)

Le nombre d’étrangers en Suisse augmente en chiffres absolus ; le solde migratoire est resté négatif ces dernières années mais il est de nouveau positif, +3% d’immigration nette en 2018.

Pietro Bugnon : La migration n’est pas le sujet numéro 1, mais il y a quand même des (sic!) partis qui essaient de se profiler sur cette question.

Marc Menichini : L’UDC en a fait un de ses thèmes principaux de campagne. L’immigration est responsable à ses yeux de tous les maux : la criminalité, la violence envers les femmes, le chômage de nombreux travailleurs suisses âgés, la hausse des coûts de la santé, le mitage du territoire. Voilà pour l’UDC.

Du côté de la gauche, on a un regard un peu plus, on va dire, solidaire : la Suisse devrait soutenir les structures de sauvetage en Méditerranée, il faudrait renforcer la formation des réfugiés, miser sur des passerelles plus que sur des points, c’est ce que disent les Verts.

Pietro Bugnonà Michaël Buffat : On se rappelle cette polémique autour des requérants d’asile qui allaient à la piscine. Aujourd’hui, les chiffres sont en baisse ou stables : est-ce que la Suisse a encore un problème avec l’asile ?

Michaël Buffat : Oui. Les demandes sont en baisse depuis le pic de 2015, mais le nombre de personnes qui sont dans le processus de l’asile ne baisse que très peu : plus de 60'000. Cela pose un problème de coûts : 900 millions en 2015, 1,4 milliard aujourd’hui. Le taux de reconnaissance est extrêmement faible : environ 30%. Cela montre que beaucoup de gens utilisent la voie de l’asile pour venir en Suisse pour d’autres buts que d’être menacées dans leur pays.

Pietro Bugnon à Marianne Ebel : Trop de migrants « économiques » ?

Marianne Ebel : Je suis vraiment très choquée. Il y a moins de réfugiés, c’est un fait, mais il n’y a pas ni moins de guerres, ni moins de violence, ni moins de problèmes et de drames humains. Il y a 20'000 personnes sur la Méditerranée, aux frontières de l’Europe on met des barricades, encore aujourd’hui on lit dans le Courrier qu’il y a des gardes, qui sont aussi Suisses, qui sont là pour empêcher les réfugiés de déposer leur demande d’asile, qui les volent, qui les humilient, qui les battent : on est dans un monde d’horreur.
(Voir notre article sur cette affirmation mesongère:  D’après l’article même du Courrier que Mme Ebel cite, il n’y a aucun Suisse engagé dans la région en question.)

Et c’est dans cette situation-là que la Suisse, dont on dit qu’elle est humanitaire… encore aujourd’hui un nouveau billet de banque qui sort, pour la Suisse humanitaire : comment peut-on parler, où est cette Suisse humanitaire, où est cette Suisse terre d’asile ?

Pietro Bugnon à Michaël Buffat : Où est la Suisse humanitaire ?

Michaël Buffat : Mais bien sûr que la Suisse est humanitaire. L’UDC est pour les requérants d’asile, mais les vrais, dont la vie est menacée dans leur pays, pas ceux qui viennent pour des raisons économiques, pas ceux qui, l’été, repartent deux semaines dans le pays où ils sont soi-disant menacés de mort, pour revenir en Suisse profiter de l’asile.

Marianne Ebel(l’interrompt) : On voit, Monsieur, que vous n’êtes pas sur le terrain.

Michaël Buffat :Je connais très bien le terrain.

Marianne Ebel :Eh bien, un certain terrain.

Michaël Buffat : Il n’y a qu’un tiers qui sont reconnus comme vrais requérants d’asile.

Marianne Ebel : On est dans une logique, on est avec…

Pietro Bugnon : Marianne Ebel, votre réponse en 10 secondes.

Marianne Ebel : On est dans une loi, la loi sur l’asile, qui est en fait une machine de renvoi et d’expulsion. Et moi je vois au quotidien des femmes, des enfants, des familles qui sont dans des situations dramatiques. Il y a des tentatives de suicide, même dans le canton de Neuchâtel, qui est pourtant réputé un canton ouvert, qui aimerait travailler différemment, mais on est dans une logique absolument scandaleuse [cela fait 10 secondes pour Marianne Ebel]…

Michaël Buffat : Vous savez…

Pietro Bugnon veut donner la parole à Philippe Bauer.

Marianne Ebel :… de cynisme qui gère la question des réfugiés…

Pietro Bugnon : On a bien compris, Marianne Ebel.

Marianne Ebel :… et ça c’est vraiment difficile.

Pietro Bugnon à Philippe Bauer : La Suisse n’est plus une terre d’accueil. Les requérants d’asile qui viennent chez nous ne se portent pas bien, qu’est-ce que vous répondez ?

Philippe Bauer : Je ne peux pas suivre Marianne Ebel. Vous me direz que ce n’est pas la première fois.

Oui, la Suisse a une tradition humanitaire, qu’il faut poursuivre, mais aujourd’hui les procédures durent beaucoup trop longtemps, les décisions de renvoi ne sont que peu mises en exécution. Par exemple, dans le canton de Neuchâtel, qui a cette pseudo-tradition d’intégration, aujourd’hui ça nous coûte 600'000 francs par année.

Pietro Bugnon (croit comprendre déjà la suite) : Donc c’est trop cher !

Philippe Bauer : 600'000 francs par année de pénalités parce que nous ne mettons pas en œuvre les décisions prises par les autorités, et souvent confirmées par les tribunaux, voire le Tribunal fédéral.

Pietro Bugnon à Philippe Bauer : La Confédération s’est dotée de plusieurs centres [d’accueil] fédéraux. Or, aujourd’hui, le Conseil fédéral réfléchit à fermer ces centres. Est-ce que c’est vraiment prudent ? C’est la stratégie notamment de votre conseillère fédérale, Karine Keller-Suter, PLR. On sait que la migration est un domaine très volatil.

Remarquons que lorsqu’il s’agit de combattre l’UDC, il faut minimiser la crise migratoire et mettre en exergue une légère baisse (période préélectorale). Malgré cela, les mêmes qui affirment que la crise migratoire, c’est du passé, rappellent que la crise peut repartir du jour au lendemain et s’opposent à la fermeture des centres.

Philippe Bauer : L’Etat doit prendre des décisions qui correspondent aux besoins. Quand des dépenses deviennent inutiles, il faut les supprimer. Je salue le courage de Karine Keller-Suter qui dit : aujourd’hui on les ferme et si nécessaire on les rouvrira.

Pietro Bugnonà Lydia Schneider Hausser : Le Parti socialiste veut une Suisse plus solidaire, qui notamment accueille des rescapés (!) des bateaux qui recueillent des migrants en Méditerranée. Pour quelle raison ? (Pietro Bugnon épouse le jargon des ONG en parlant de rescapés, alors que les passeurs collaborent avec les navires des ONG.)

Lydia Schneider Hausser : D’abord parce que ce sont des êtres humains, qui sont dans des situations plus que tragiques. Soit on peut fermer les yeux, soit on peut participer au monde qui nous entoure et ne pas se renfermer en tant que Suisses. C’est pour ça qu’on a des ouvertures par rapport aux réfugiés politiques : on a des conventions internationales et on ne peut pas restreindre encore plus qu’actuellement la loi sur l’asile. C’est une loi qui a été durcie à je ne sais pas combien de reprises au niveau des Chambres fédérales, 10 ou 11 fois. Là, soi-disant, c’était le miracle présenté par l’UDC, sa dernière initiative de renvoyer vite fait bien fait tout ce qui n’était pas dans la ligne, on voit que ce n’est pas si simple, c’est des êtres humains.

C’est vrai qu’ils s’intègrent, malheureusement peut-être pour vous, mais ce sont des gens qui en veulent, et, surtout, nous avons aussi besoin de ces gens. Ces requérants d’asile qui sont pour un tiers des enfants, c’est-à-dire de futures forces de travail et de proposition pour notre pays ; pour un tiers des jeunes adultes, entre 16 et 25 ans, donc facilement aussi intégrables à un marché du travail, et on a besoin d’eux pour notre économie, et peut-être aussi notre vieillesse.

Pietro Bugnon : Michaël Buffat.

Michaël Buffat : J’aimerais corriger certaines choses qui sont dites et qui sont inexactes.
Tout d’abord, la loi d’asile, vous l’avez acceptée. L’UDC était le seul des grands partis à s’opposer toujours à cette loi…

Pietro Bugnon : Mais vous avez toujours milité pour un durcissement (sort complètement de son rôle).

Michaël Buffat :… sur l’asile, parce qu’elle fournissait des avocats gratuits, on ne trouvait pas ça normal vis-à-vis des requérants. Maintenant, la loi a été acceptée par la population, avec le préavis positif des socialistes, entre autres, donc maintenant il faut pouvoir la gérer.

Après, qu’on vienne nous dire que ce sont des gens utiles, il faut voir la réalité. Dans le cas des gens admis actuellement en suisse, je prends l’exemple des Erythréens, la plus grande majorité – parce que je n’ose pas dire ici la totalité – coûtent au social, la plus grande majorité ne travaillent pas et dépendent des services sociaux.

Pietro Bugnonà Delphine Klopfenstein : J’aimerais vous entendre sur cette question du coût.Vous êtes Verte genevoise. C’est un argument qui revient : l’accueil des migrants coûte cher.

Delphine Klopfenstein : Bien sûr, et la question est centrale. Cette loi sur l’asile est malmenée depuis de nombreuses années. [Cela] se voit sur le terrain. Si le nombre des demandes d’asile a diminué, la crise n’est de loin pas en train de faiblir. (Les demandes ont diminué, manque de clientèle, le business de l’asile se porte mal…)

Concernant les Erythréens, la situation est extrêmement paradoxale, et schizophrénique, je dirais même. Les requérants d’asile demandent de pouvoir travailler, être formés en Suisse, la plupart du temps ils sont décrétés « non-entrée en matière » (NEM), et parallèlement on ne peut pas avoir d’accord de réadmission parce que le pays est considéré comme pays en conflit. Ces personnes-là sortent simplement du système où elles peuvent recevoir une formation, un travail, donc une autonomie, ce qui nous semble essentiel. Elles se retrouvent dans une situation d’urgence, qui nous coûte aussi de l’argent et ne va pas aider ces personnes à s’intégrer, et c’est bien notre but ici.

(Les NEM inexpulsables ne viennent pas majoritairement de pays en conflit mais souvent de pays qui ne veulent pas reprendre leurs ressortissants. Ce n’est pas par faute d’investissements que cette population est irrécupérable. L’expérience prouve que c’est mission impossible de rendre cette population productive, à cause des bases manquantes. On n’apprend pas à une chèvre à chanter comme un rossignol.)

Pietro Bugnon : On va maintenant parler de la libre circulation, car l’immigration en Suisse, c’est aussi celle des travailleurs européens. L’UDC a lancé une initiative et veut s’attaquer à ce système de libre circulation.

Marc Menichini : Oui, mettre un frein. Son initiative dite de limitation propose d’abolir tout simplement cette libre circulation, à ses yeux démesurée et incontrôlée. L’UDC appelle à la résiliation de l’accord passé avec l’UE. L’initiative sera examinée au Parlement dans deux semaines. Et tous les partis rejettent ce texte, dangereux, estiment-ils… sauf l’UDC, ben oui (Pietro Bugnon : forcément)… dangereux, selon les autres partis, pour l’économie du pays. Voilà donc l’UDC seule contre tous, et c’est une position qu’elle aime durant les campagnes électorales. (Toujours ce même mensonge inlassablement répété par les journaleux. En réalité, l’UDC aimerait bien avoir des alliés.)

Pietro Bugnon : « Démesurée et incontrôlée » : quels sont les chiffres ?

Marc Menichini : Le solde migratoire des ressortissants européens s’est stabilisé en 2018 et a même diminué au premier semestre 2019 : –1,3%. Ils viennent pour travailler, sans pour autant écarter la population indigène du marché du travail, selon le Seco. Le principe de la libre circulation, ces dernières années, a tendance à s’étendre : en mai dernier, [les autorités ont décidé que] des Bulgares et les Roumains vont pouvoir en bénéficier aussi : fini la clause de sauvegarde.

Pietro Bugnon : A l’UDC, vous réclamez depuis longtemps une gestion autonome de l’immigration. Qui sont les travailleurs européens que vous ne voulez plus voir en Suisse ?

Michaël Buffat : Tout d’abord, ce n’est pas l’UDC qui réclame cette limitation, c’est la population avec l’initiative populaire acceptée en 2014.

Ensuite, il faut ouvrir les yeux : on a fait l’expérience de la libre circulation, on a vu que c’est une expérience ratée. On a fait venir 1 million de personnes en plus en Suisse. Et personne autour de cette table n’a envie que notre petit pays devienne un pays à 10 millions d’habitants. On a besoin de spécialistes, mais environ la moitié des gens qui viennent…

Pietro Bugnon (l’interrompt) : Vous n’avez pas répondu à ma question!    (...Alors que Michaël Buffat a parfaitement répondu à sa question! Bugnon utilise ici un technique de déstabilisation/manipulation car il veut annuler la réponse trop gênante de Buffat.)

Michaël Buffat : Non, non, mais…

Pietro Bugnon :… qui sont les travailleurs européens que vous ne voulez plus voir venir en Suisse ?

Philippe Bauer : Je répondrai moi-même.

Pietro Bugnon : Mais la question est pour Michaël Buffat, brièvement, ensuite Philippe Bauer.

Michaël Buffat : Ce qu’on veut, c’est rétablir le système des contingents, un système de quotas, et avoir des gens qui sont nécessaires à l’économie.

Pietro Bugnon : Philippe Bauer.

Philippe Bauer : Cette initiative est ridicule. Elle fait fi de la réalité dans laquelle on vit en Suisse. Quelques chiffres (de 2015, qui n’ont pas beaucoup évolué depuis). Nous avons des échanges pour 30 milliards avec le Bade-Wurtemberg, et pour 21 milliards avec la Chine. L’Alsace, 5,4 milliards : le Brésil et l’Inde additionnés 5,8 milliards. (Rappel : l’UE lie notre libre accès à son marché à notre acceptation de la libre circulation.) Donc nous ne pouvons pas faire l’économie de la libre circulation et de ces accords avec l’UE. Ces flux migratoires [de travailleurs] traversent la frontière dans les deux sens  .
(La balance commerciale de la Suisse est en faveur de l’UE. Ceux qui traversent la frontière pour travailler de l’autre côté ne sont pas les Suisses. Que de mensonge répétés comme des mantras pour intoxiquer mentalement la population. Où qu’on regarde, études universitaires, transports, etc., le peuple suisse est perdant face à l’UE.)

Pietro Bugnon à Lydia Schneider Hausser : Vous êtes socialiste. On sent parfois une crainte dans la population par rapport à ces travailleurs qui viennent « nous piquer notre boulot », parfois cette immigration tire les salaires vers le bas. Est-ce que ce n’est pas quelque chose que vous craignez, au parti socialiste, vous qui soutenez la libre circulation ?

Lydia Schneider Hausser : L’immigration, la libre circulation, on ne la craint pas, mais on demande des mesures d’accompagnement sérieuses par rapport aux conventions collectives, aux travailleurs d’ici, à des règles qui doivent être tenues dans les marchés publics et dans les marchés en général.

Exemple : Genève, 500'000 habitants, environ 228'000 actifs (potentiellement, qui sont sur le marché du travail), environ 380'000 postes de travail, 312'000 équivalents plein temps. Monsieur Buffat, c’est quoi la solution si on ne veut plus de libre circulation ?

Pietro Bugnon : Michaël Buffat, votre réponse ?

Lydia Schneider Hausser : C’est la décroissance, peut-être, alors je serais très contente…

Michaël Buffat : Ce n’est pas ce qu’on appelle. On tire la conclusion que la libre circulation ça ne fonctionne pas et qu’on veut gérer la situation de manière autonome. Regardez Genève : ce n’est plus possible de circuler à Genève. Vous voulez une Suisse à 10 millions d’habitants ? Qu’on continue à faire venir, venir, venir etc. des gens chez nous ?

Lydia Schneider Hausser : J’aimerais juste…

Pietro Bugnon : La réponse de Lydia Schneider Hausser, ensuite Delphine Klopfenstein.

Lydia Schneider Hausser : On peut…

Michaël Buffat : On est en train de péjorer la qualité de vie en Suisse.

Pietro Bugnon : Lydia Schneider Hausser, votre réponse en 10 secondes.

Lydia Schneider Hausser : On peut arrêter que les gens viennent travailler à Genève, mais alors on diminue aussi la péréquation intercantonale, où Genève est un gros contributeur.

Pietro Bugnon : C’est un autre débat. Delphine Klopfenstein Broggini…

Lydia Schneider Hausser : C’est une réalité.

Pietro Bugnon : Non, attendez. Il y a une notion qui a été évoquée tout à l’heure, c’est la décroissance. Vous [DKB], vous êtes Verte. Vous prônez l’écologie. Est-ce que c’est vraiment écolo d’accepter sur un petit territoire comme la Suisse autant de population, est-ce qu’on n’arrive pas à saturation ?

Delphine Klopfenstein: Ce qui est écologique, c’est d’être solidaires. (SIC ! Au moins c’est clair : les Verts veulent sauver la planète, mais ne veulent pas protéger la Suisse.) Et de ce point de vue-là, c’est tout à fait juste de soutenir cette libre circulation. Cela fait 20 ans que cet accord a été signé, on peut se réjouir qu’il existe.

Il faut reprendre à la mémoire l’époque des saisonniers. (Culpabilisation éternelle, sans rappeler que cela a permis à beaucoup de familles de sortir de la pauvreté et d’éviter le déracinement…) C’était il n’y a pas si longtemps : encore tout récemment à Genève on a détruit les derniers baraquements de ces saisonniers. Ces saisonniers vivaient dans une situation précaire. On a aussi connu le chapitre des enfants de ces saisonniers. On parle de dizaines de milliers d’enfants, en Suisse, qui vivaient clandestinement.

Et le risque très clair avec cette initiative sur la limite, c’est de faire ressortir de ses cendres l’époque des saisonniers (Quel mensonge éhonté !) et évidemment il faut à tout prix s’opposer à cette initiative.

Pietro Bugnon : Une question d’auditeur, Elisabeth.

Elisabeth Logean : Pouvez-vous nous donner les chiffres des travailleurs européens frontaliers. Ils ne semblent pas faire partie de vos analyses sur la libre circulation.

Pietro Bugnon : Marc Menichini.

Marc Menichini : Je vais devoir chercher dans mes notes !

Pietro Bugnon à Marianne Ebel : Cette question des travailleurs frontaliers : Neuchâtel est un canton très concerné. Vous qui êtes à la gauche de la gauche (les médias disent très volontiers « extrême droite », mais jamais « extrême gauche »),chez Solidarités, est-ce que vous sentez parfois un ras-le-bol dans les milieux ouvriers, populaires, vis-à-vis de ces emplois qui partent à l’étranger ?

Marianne Ebel : Ce qu’on constate à Solidarités, c’est que les capitaux et les marchandises circulent, et on voudrait arrêter les personnes. (Comme si les frontières allaient être fermées comme sous l’Union Soviétique !) Le problème qui est posé, il est dans quelles conditions on accepte d’embaucher les travailleurs. Et pour ça, les contrats collectifs [conventions collectives de travail] c’est essentiel. Un salaire minimum, c’est essentiel, nous le plaçons à 4500 francs, n’en déplaise à monsieur Bauer [PLR]. 
(4500 francs, c’est trois fois le salaire médian en France ! Le même salaire minimum pour tous, c’est attirer les étrangers chez nous, créant du chômage et des routes engorgées chez nous, et des pénuries de main-d’œuvre dans les pays voisins.)

Nous pensons qu’aujourd’hui c’est ça qu’il faut. Et s’il y a des craintes, c’est plutôt ça : on est contre le dumping salarial et pour ça il faut un contrôle des marchés, c’est une évidence. Mais pour la libre circulation, nous sommes pour que les gens puissent circuler, travailler et vivre là où ils ont envie de vivre. Il n’y a guère que nous qui pouvons circuler dans le monde (faux)et on voudrait mettre des barrières à d’autres. (Bref, le monde entier devrait avoir le droit de s’installer en Suisse.) Je suis pour une égalité, et à Solidarités nous tenons beaucoup à cette idée que la circulation des personnes doit être libre, mais nous devons contrôler le marché du travail, et pour ça les syndicats ont un rôle essentiel, mais aussi les politiques.

Pietro Bugnon :Philippe Bauer, vous êtes libéral-radical, Neuchâtelois également. Voyez cet appel de Marianne Ebel : il faut une vraie égalité de traitement pour éviter le dumping salarial. C’est vrai que le Parlement va vraisemblablement [recommander de] rejeter cette initiative, sans contre-projet, mais est-ce qu’il n’y a pas lieu, tout de même, à Berne, d’apporter certaines solutions pour rassurer la population ?

Philippe Bauer :Oui, mais ces solution existent déjà. Les conventions collectives, j’y souscris pleinement. Et c’est les propositions de systématiquement régler sous l’angle du droit public des éléments qui sont de droit conventionnel qui sont aujourd’hui…

Pietro Bugnon : Salaire minimum, par exemple.

Philippe Bauer : Le salaire minimum, aujourd’hui, les conventions collectives l’ont à peu près toutes. La Commission tripartite d’observation du marché du travail, dont je fais partie, créée par la Confédération au moment de la mise en œuvre de la libre circulation, constate, dans le canton de Neuchâtel, qu’il n’y a pas de problème. Dans les branches soumises à contrôle, il n’y a pas de problème avec les salaires minimaux. Par contre, un certain nombre de personnes en Suisse peuvent avoir le sentiment qu’on leur a préféré un étranger. Mais Neuchâtel a mis en place sa planification, son « new deal », et un certain nombre d’industries horlogères aujourd’hui recrutent de préférence en Suisse. Mais la question qui va se poser est celle de l’adéquation entre les chercheurs d’emploi et les emplois proposés.

Une enquête faite il y a quelques années montrait que moins de 10% de ceux qui cherchaient un emploi pouvaient relativement rapidement en trouver un.

Pietro Bugnonà Lydia Schneider Hausser : Et à Genève ?

Lydia Schneider Hausser : Là vous ouvrez un segment important, la lutte contre la déqualification. Pour les Suisses comme pour les étrangers (asile, ou ceux de longue date en Suisse, cela fait tout de même un quart des habitants), le besoin au niveau de la Confédération et des cantons c’est de proposer des formations de base, des formations qualifiantes.

Pietro Bugnon : On va clore ce débat avec la question de l’intégration. Que faire des étrangers qui sont en Suisse ? Marc Menichini, on pourrait penser que l’intégration est l’affaire des communes et des cantons, mais la Confédération agit aussi dans ce domaine.

Marc Menichini : Oui, elle donne des impulsions. L’orientation prise est de faciliter l’insertion professionnelle des migrants par des suggestions de mesures : apprentissage précoce d’une langue nationale, avec contrôle après trois ans ; pré-apprentissage en entreprise ; liberté pour le migrant d’aller chercher du travail dans un autre canton que celui de son domicile. Ces mesures coûtent de l’argent, et la Confédération a augmenté le forfait d’intégration qu’elle donne aux cantons, qui passe de 6'000 à 18'000 francs [par personne, une seule fois : art. 15 de l’Ordonnance sur l’intégration des étrangers]

Pietro Bugnonà Delphine Klopfenstein : Des moyens supplémentaires venus de Berne, qu’en pense-t-on à Genève, le canton qui a la proportion d’étrangers la plus forte de Suisse ? Est-ce que ces efforts en matière d’intégrer sont suffisants ?

Delphine Klopfenstein : Non, essentiellement non.

Les cantons ont aussi un rôle de projets pilotes.
 Exemple : le projet Papyrus à Genève, pour régulariser les sans-papiers. Quand on donne à ces gens la possibilité de travailler, de se former dans des conditions encadrées, on leur permet de s’intégrer et c’est un plus pour l’ensemble de la société. Cette opération Papyrus a été un grand succès.

En dehors de l’aspect de pompe aspirante qui aggrave la surpopulation, ces régularisations sont également un catastrophe au point de vue économique. Il faudrait voir combien d’entre eux travaillent une fois le permis C en poche. Ceci est la seule question valable à poser lorsqu’on veut tirer des conclusions sur l’intégration des réfugiés ou des migrants économiques ou sur la régularisation des clandestins. Car dès que le permis C est obtenu, la majorité se mettent à l’aide sociale ou au chômage.

Pietro Bugnon : Vous souhaiteriez qu’elle soit généralisée au niveau suisse ?

Delphine Klopfenstein : Bien sûr ! Elle devrait d’ailleurs être continuée. Il y a 13'000 sans-papiers à Genève, on a réussi à toucher à peu près 1000 ou 2000 personnes. En Suisse, 76'000 personnes sont sans papiers. Il y a encore beaucoup à faire et je pense que Genève doit agir comme projet pilote.

Pietro Bugnonà Michaël Buffat : Généraliser Papyrus à tout le pays ?

Michaël Buffat : Tout d’abord, je voudrais corriger quelque chose. Votre présentateur a dit que l’intégration c’est l’affaire des communes, des cantons, de la Confédération. Je ne suis pas d’accord. L’intégration, ce doit être en priorité l’affaire du migrant qui vient en Suisse. C’est à lui de se prendre en main, c’est à lui de chercher à s’intégrer.

Marianne Ebel : C’est n’importe quoi ! Vraiment n’importe quoi !

Michaël Buffat : Ensuite, l’intégration, cela doit passer par des cours de langue et par l’adaptation à nos us et coutumes. Quant à l’opération Papyrus, je considère que c’est une catastrophe, dont les résultats ne sont aucun bénéfice pour notre pays. Au contraire, vouloir régulariser ces gens, c’est créer une pompe aspirante pour de nouveaux sans-papiers.

Pietro Bugnon à Marianne Ebel : Un appel d’air, en quelque sorte ?

Marianne Ebel : Pour Solidarités, l’intégration ça pourrait se résumer en quatre mots : même sol, mêmes droits. On [= Solidarités] veut développer les droits. On [= la Suisse] doit faciliter la naturalisation pour ceux qui la souhaitent. On doit donner des droits à ceux et celles qui vivent en Suisse : droit de vote, droit d’éligibilité, droit de participer, de travailler, de se former. Et si on a cette vision-là, on aura une Suisse ouverte, une Suisse solidaire, une Suisse qui peut fonctionner et non pas une Suisse qui se barricade, une Europe qui se barricade. (Bref, la Suisse doit cesser d’exister.)

Donc l’égalité est au cœur des valeurs que défend Solidarités. Et [s’adressant à Michaël Buffat, UDC] je suis horrifiée d’entendre (mais je les connais déjà) vos positions mises sur la table cyniquement, froidement, en disant que les gens ne sont pas considérés pour ce qu’ils sont,c’est vraiment choquant.

Michaël Buffat : Que des gros mots.

Pietro Bugnon : Michaël Buffat, 10 secondes, ensuite Philippe Bauer.

Michaël Buffat : Par exemple, quelqu’un qui arrive en Suisse, lui donner directement le droit de vote, la nationalité, sans autre ? [a fini sa phrase en 4 secondes]

Pietro Bugnon : Philippe Bauer.

Philippe Bauer : Il y a des droits et il y a des devoirs. Pour moi, l’intégration, oui, pour autant que ce soit une intégration à nos valeurs et une intégration dans nos valeurs, et pas seulement une intégration par l’habitation dans une espèce de communautarisme. Et c’est ce qui me pose problème dans votre discours.

Pietro Bugnonà Lydia Schneider Hausser : Qu’est-ce que vous réclamez concrètement ? Quelles mesures pour plus d’intégration ?

Lydia Schneider Hausser : J’aimerais rappeler que ces gens concernés par Papyrus sont des gens qui eux-même justement ont cherché du travail, ont été autonomes pendant 8 à 10 ans. Ne pas venir dire « Il faut qu’ils se débrouillent tout seuls » : oui, ils se sont débrouillés tout seuls.
La grande majorité des migrants en Suisse sont autonomes, ils s’insèrent de manière importante. (Ah, bon ! Elle pourrait communiquer alors les chiffres ?) Le fait de ne plus être dans l’ombre permet qu’ils s’insèrent au niveau social, voire même politique, ne vous en déplaise, et là on a une force qui est importante pour la Suisse.

Alors, les mesures : formation, formation de base, reconnaissance d’acquis ; les mesures, c’est Papyrus au niveau national, car c’est vraiment une force vive dont la Suisse a besoin. Ce ne sont pas des gens qui débarquent, ce sont des gens qui sont là depuis 8-10 ans et qui ont fait des efforts pour ne pas être à l’aide sociale. [Forcément, tant qu’ils étaient clandestins ils n’avaient pas accès à l’aide sociale ; une fois régularisés ils peuvent la demander.]

Pietro Bugnonà Delphine Klopfenstein : Qu’est-ce qu’on fait des personnes qui, malgré les instruments qui existent, ne veulent pas s’intégrer ?

Delphine Klopfenstein : Mais est-ce que ça existe, une personne (demandeur d'asile, clandestin) qui ne veut pas s’intégrer ? [Et le contraire, Madame Klopfenstein, est-ce que ça existe?] Je pense que c’est un aspect essentiellement subjectif que de parler de cette manière-là. Ce qu’on doit faire absolument, c’est mettre les outils en place de manière à ce qu’elles puissent le faire. La force de travail, qui est une valeur suisse, c’est une valeur qu’on veut soutenir.

La Suisse est un des pays d’Europe qui naturalisent le plus difficilement. (Mensonge éhonté. Essayez de devenir citoyen de Monaco, du Liechtenstein, de la Tchéquie ou de la Hongrie !) Ce n’est pas pour rien qu’on a un taux d’étrangers très élevé. On doit réussir aujourd’hui à faciliter ces naturalisations, notamment pour les 2^e, 3^egénérations.

Pietro Bugnonà Michaël Buffat: L’UDC s’est longtemps attaquée à la question des criminels étrangers. Est-ce qu’une meilleure intégration ne permet pas à ces personnes de s’ancrer davantage en Suisse ? [sic]

Michaël Buffat : Bien sûr. A l’UDC, on soutient l’intégration, l’adaptation à nos us et coutumes. Mais pour que ça fonctionne, il faut punir sévèrement les gens qui ne veulent pas s’intégrer. Il y en a. Il y a des gens qui viennent dans notre pays uniquement pour commettre des crimes et des délits. On doit les expulser.

Pietro Bugnon : Philippe Bauer.

Philippe Bauer : Aujourd’hui, en lisant la presse, j’ai été estomaqué par les violences causées aux femmes. Quand on voit les chiffres qui sont donnés, et la différence de comportement entre des personnes qui ne veulent pas s’intégrer et celles qui sont intégrées, je suis sidéré. [Il évite soigneusement de prononcer le mot « islam », mais il fait certainement allusion à cette enquête.]

C’est pour cela que je suis favorable à une intégration dans nos valeurs et pas communautariste.

Marianne Ebel : Monsieur Bauer confond intégration et assimilation. Ce que vous proposez, c’est une assimilation. [Donc, en clair, il faudrait laisser les musulmans battre leurs femmes au nom de la liberté religieuse ?] L’intégration, c’est aussi accepter que l’autre peut nous apporter quelque chose. Ce n’est pas seulement nous qui pouvons apprendre aux autres.

Philippe Bauer : L’ordre constitutionnel s’applique à tout le monde.

Marianne Ebel : Assimiler ça voudrait dire qu’ils devraient être comme nous, mais moi je suis d’avis que chacun est unique et que chacun peut apporter, avec ce qu’il est, avec sa culture, avec ses valeurs, des choses qui ne peuvent que nous enrichir. [Mais personne ne demande aux étrangers de renoncer à ce qu’il y a de positif dans leur culture. Marianne Ebel veut nous embrouiller avec le « sophisme de l’homme de paille ».]

Pietro Bugnon : Philippe Bauer.

Philippe Bauer : L’article 8 de la Constitution, sur l’égalité, s’applique aussi bien aux personnes étrangères que suisses.

Marianne Ebel : Les droits doivent être les mêmes.

Pietro Bugnon à Delphine Klopfenstein : Le débat sur l’immigration est très animé. C’est peut-être la preuve que cette question-là, dont on dit qu’elle n’est plus prioritaire aujourd’hui, reste importante en politique suisse.

Delphine Klopfenstein : Elle reste naturellement centrale. Le fait de criminaliser, de criminaliser [criminaliser qui ? quoi ?],c’est ce qui pose problème.

On peut se réjouir que deux des centres fédéraux d’accueil soient fermés, car de la manière dont on les a conçus, ce sont des centres semi-carcéraux.

Pietro Bugnon conclut le débat.

Résumé et commentaires Cenator