Michel Garroté -- C’est politiquement très incorrect, en ces temps sécularisés, de se demander si Obama ne serait pas – par hasard – soit un Messie temporel, soit l’Antéchrist ou simplement un anti-Christ parmi d’autres anti-Christ. C’est d’autant plus incorrect de se demander cela que des médias francophones se moquent de certains Américains chrétiens parce que ceux-ci pensent qu’Obama serait peut-être un anti-Christ, une question simple et légitime. Des médias francophones qui par ailleurs se montrent extrêmement respectueux face à l’ouverture du Ramadan, allant jusqu’à louer la spiritualité mahométane dans ce rituel qui consiste à ne pas manger le jour et à beaucoup manger la nuit.
J’ai souvent écrit qu’Obama était de culture musulmane en raison de son enfance musulmane ; et pour affirmer cela, je me suis notamment basé sur les analyses de Daniel Pipes, Caroline Glick et Bat Ye’or. Dès lors, on serait en droit de me demander en quoi son enfance musulmane et sa culture musulmane font – éventuellement – d’Obama, l’Antéchrist ou un anti-Christ. En fait, pour ce qui me concerne, Obama est simplement un islamo-gauchiste qui déteste l’Amérique, qui déteste les blancs, qui déteste les juifs et qui déteste les chrétiens. Obama ne fait rien de solide contre l’Etat islamique (EI). Obama fait semblant de soutenir Israël alors qu’il déteste tout ce que symbolise Israël. Et Obama fait tout pour qu’éclate une guerre entre l’Europe et la Russie à partir du conflit en Ukraine.
Mais qu’est-ce que l’Antéchrist ? Dans l’Épître de Jean (1 Jean 2, 18), il est écrit : « Petits enfants, c`est la dernière heure, et comme vous avez appris qu’un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c’est la dernière heure ». A ce propos, j’aimerais rappeler que l’on peut s’intéresser aux Ecritures tout en restant agnostique ou athée. Car hormis la foi, c’est aussi une question de connaissance, de culture et de raison.
Voici deux extraits de l’Epître de Paul aux Thessaloniciens (II Thess II, 1 et II Thess II, 8) qui nous éclairent sur l’Epître de Jean citée au paragraphe précédent : « En ce qui concerne l'Avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec Lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser ébranler facilement dans vos sentiments, ni alarmer, soit par quelque esprit, soit par quelques paroles ou lettres supposées venir de nous, comme si le jour du Seigneur (le jugement dernier) était imminent. Que personne ne vous égare d'aucune manière ; car auparavant viendra l'apostasie et se manifestera l'homme de péché, le fils de perdition, l'adversaire qui s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d'un culte, jusqu'à s'asseoir dans le sanctuaire de Dieu et à se présenter comme s'il était Dieu.
Et aussi (II Thess II, 8) : « Et alors se découvrira l'impie, que le Seigneur exterminera par le souffle de Sa bouche, et anéantira par l'éclat de Son avènement. Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur cœur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés ».
Je l’écris encore une fois : l’on peut s’intéresser aux Ecritures tout en restant agnostique ou athée. Car hormis la foi, c’est aussi une question de connaissance, de culture et de raison. A cet égard, je note que tandis que certains se demandent si Obama ne serait pas l’Antéchrist, d’autres se demandent si Obama ne se prendrait pas pour le Messie. L’on prête généralement ce genre de réflexions aux Chrétiens Evangéliques. Et l’on en profite pour présenter ces Chrétiens Evangéliques comme des clowns hallucinés. L’on refuse, en somme, le travail des idées sur certaines questions. Et l’on ne parle pas des clowns-mollahs hallucinés lorsque les intégristes iraniens au pouvoir à Téhéran déclarent sans relâche qu’ils vont « rayer Israël de la carte » et « effacer Israël de la page du temps ».
Selon la culture chrétienne, il y a déjà eu et il y aura encore plusieurs anti-Christ avant l’avènement de l’ultime Antéchrist à la Fin des Temps. Ainsi, au fil de l’histoire, des penseurs chrétiens ont considéré que Mahomet, Robespierre, Staline et Hitler étaient des anti-Christ. Concernant l’islam, il est vrai que le Dieu des mahométans ne correspond nullement au Dieu des Juifs et des Chrétiens. En effet, dans la culture judéo-chrétienne, Dieu est un, unique, mais à la fois Père créateur, Parole (Verbe) et Esprit, ce qui n’est pas le cas de la culture mahométane qui, du reste, considère les Juifs et les Chrétiens comme des « infidèles ». Le Dieu des Juifs et des Chrétiens est à la fois Père créateur, Parole et Esprit. Ou plus concrètement, Il est Dieu unique en trois personnes, en trois relations, Père, Fils et Saint-Esprit pour les Chrétiens. Et Dieu unique en trois relations, Élohim (Créateur et Père), debar Élohim (Sa Parole) et ruah Élohim (Esprit de Dieu sur les prophètes) pour les Juifs.
En réalité, les Chrétiens Evangéliques que j’ai mentionnés deux paragraphes plus-haut ne sont pas les seuls à participer au travail des idées sur ces questions. Les catholiques, eux aussi, y participent. Divers auteurs, Juifs et non juifs, y compris catholiques, ont participé au travail des idées sur le Dieu judéo-chrétien, tels Claude Tresmontant, Paul Johnson, Roy Schoeman et Eugenio Zolli entre autres. Les médias francophones n’en font pratiquement pas état, entre autres raisons, parce que les auteurs catholiques qui participent aujourd’hui à ce travail des idées sont généralement italophones (Sandro Magister) et anglophones (George Weigel).
Ainsi, Sandro Magister, avec un article intitulé « Il y a un étrange prophète à la Maison-Blanche », article publié sur chiesa espresso repubblica, écrivait : « Il s'appelle Barack Obama et sa vision messianique ressemble à celle de Joachim de Flore. On y a même cru au Vatican. Voici l'histoire d'un faux qui a malgré tout un fond de vérité. La tempête déchaînée ces jours-ci par les déclarations de Barack H. Obama à propos du projet du Cordoba Institute de New York – construire une mosquée à quelques pas des Twin Towers détruites le 11 septembre 2001 par des terroristes musulmans – a ramené au premier plan une question : quelle est la vision d’ensemble de l'actuel président des États-Unis d’Amérique ? Dans un premier temps, le 13 août, Obama avait déclaré à la centaine de musulmans qu’il avait invités à la Maison-Blanche pour célébrer le début du Ramadan : "En tant que citoyen et président, je crois que les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion autant que n’importe qui d’autre dans ce pays. Cela comprend le droit de construire un lieu de culte et un centre communautaire sur un terrain privé dans la partie sud de Manhattan, en accord avec les lois et les réglementations locales. C’est cela, l’Amérique, et notre engagement en faveur de la liberté religieuse doit être indéfectible" ».
« Mais le lendemain, sous le feu des réactions, il s’est senti obligé de faire marche arrière, pas sur le principe mais sur le cas particulier : "Je n’ai pas fait de commentaire – et je n’en ferai pas – à propos de la sagesse de la décision de construire une mosquée à cet endroit ; j’ai fait un commentaire très spécifique à propos d’un droit qui remonte à la fondation de notre pays. Et je pense qu’il est très important, même si c’est difficile, que nous ne perdions pas de vue qui nous sommes en tant que peuple et quelles sont nos valeurs". Ceux qui critiquent Obama ont eu beau jeu de mettre en évidence cette oscillation du jugement qu’il a manifestée. Ce n’est d’ailleurs que la dernière d’une longue série et elle rend incertain le jugement que l’on porte sur lui. Obama est aussi une énigme pour l’Église catholique. Il a fait l’objet de jugements enthousiastes et de condamnations impitoyables, dont www.chiesa a rendu compte à l’occasion. Parmi les éloges, celui qui a été formulé par le cardinal Georges Cottier, il y a un an, a fait beaucoup de bruit au Vatican. Parmi les anathèmes, on peut citer ceux de Mgr Michel Schooyans et de l’archevêque Roland Minnerath. D’après le premier, Obama est un nouveau Constantin, chef d’un empire moderne utile pour l’Église. Pour les deux autres, c’est un faux messie qu’il faut démasquer ».
« Des divergences à son sujet divisent également l'épiscopat catholique américain – dont les leaders sont très critiques quant à certains choix d’Obama dans les domaines de la vie et de la famille – ainsi que la secrétairerie d’état du Vatican, qui se montre plus compréhensive, de même que "L'Osservatore Romano". Deux livres récemment publiés en Italie étudient la personnalité d’Obama en s’attachant particulièrement à sa vision générale du monde, ce qui est la question la plus intéressante pour l’Église. Le premier a été écrit par un journaliste de Radio Vatican, Alessandro Gisotti, qui a une connaissance approfondie de l’Amérique. Le second a pour auteurs Martino Cervo, rédacteur en chef du quotidien "Libero", et Mattia Ferraresi, correspondant à Washington du quotidien "il Foglio". Ces deux livres montrent, à travers une documentation riche et précise, que la vision d’Obama est en effet pétrie de contradictions. Un exemple très clair de contradiction apparaît quand Obama cite le théologien protestant Reinhold Niebuhr comme l’un de ses inspirateurs. Niebuhr (1892-1971), grand admirateur et interprète de saint Augustin, a été l’un des maîtres du "réalisme" en politique internationale. Il affirmait en effet la primauté de l'intérêt national et de l'équilibre entre les puissances dans une humanité profondément marquée par le mal ».
« Niebuhr définissait la démocratie comme "une recherche de solutions provisoires à des problèmes insolubles". Et dans une prière célèbre il disait : "Que Dieu me donne la sérénité d’accepter ce que je ne peux pas changer !". Tout l'opposé, donc, de la rhétorique messianique qui imprègne les discours d’Obama, tout l'opposé de son annonce permanente de l'avènement d’une "ère nouvelle", d’un "nouveau début", d’un "âge de paix", d’un monde racheté parce que "Yes, we can". Dans son livre, Gisotti rappelle que le catholique George Weigel, célèbre biographe de Jean-Paul II, a montré que la vision d’Obama est vraiment "l'exemple parfait de ce genre d’utopisme contre lequel Niebuhr, avec son sens profond de la fragilité de l’histoire et des capacités d’autodestruction des êtres humains, s’est battu pendant trois décennies". Les discours d’Obama paraissent liés, plutôt qu’à Niebuhr, à l'utopie d’un célèbre moine et théologien médiéval : Joachim de Flore, qui prophétisait un "âge de l’Esprit" après ceux, révolus, du Père et du Fils, un troisième et définitif âge de paix et de justice, où l’humanité ne connaîtrait plus de divisions, pas même entre les religions. La parenté d’idées entre Obama et Joachim de Flore apparaît tellement forte que, en 2008, les médias du monde entier affirmèrent que le futur président des États-Unis s’était référé trois fois à lui dans des discours-clés de sa campagne électorale. Cette information parut si crédible que, le 27 mars 2009, le franciscain Raniero Cantalamessa, prédicateur officiel de la maison pontificale, la reprit dans l’une de ses prédications de Carême devant le pape et la curie romaine ».
« En réalité la nouvelle était fausse. Obama n’a jamais cité Joachim de Flore dans aucun de ses discours. Dans leur livre, Cervo et Ferraresi reconstruisent avec précision la genèse et l’histoire de ce faux journalistique, auquel le prédicateur du Vatican s’est lui aussi laissé prendre. Le père Cantalamessa fut interpellé par l'agence en ligne de la conférence des évêques des États-Unis, "Catholic News Service", parce qu’il avait rappelé dans son sermon que Joachim de Flore était un hérétique. Il lui répondit : "Quelqu’un a utilisé mes propos pour insinuer que je pense qu’Obama est un hérétique, comme Joachim, alors que j’ai une profonde estime pour le nouveau président des États-Unis". Donc, bien qu’Obama n’ait pas cité Joachim de Flore, il y a bien une ressemblance entre la rhétorique du premier et la vision du second. Le théologien et cardinal Henri de Lubac aurait sans peine ajouté Obama à la troupe nombreuse de la "Postérité spirituelle de Joachim de Flore", titre d’un volumineux essai qu’il consacra, il y a trente ans, à l’influence exercée jusqu’à nos jours par l'utopie de ce moine au sein et en dehors du catholicisme. Mais la contradiction réapparaît de nouveau lorsque l’on compare les discours d’Obama avec ses décisions concrètes. Les troupes qui sont en Afghanistan y restent, Guantanamo ne ferme pas ses portes, des fonds fédéraux sont affectés à l’avortement... Jour après jour, les décisions opérationnelles du président s’opposent à ce qui a été annoncé. Elles renvoient toujours à un "demain" imprécis la concrétisation de l'utopie messianique que ses discours continuent à proposer ».
« La "nouvelle ère" de Joachim de Flore n’a pas commencé en 1260 comme il l’avait annoncé. Mais le rêve a survécu. Et Obama le propose de nouveau aujourd’hui dans le cadre de ses fonctions d’homme le plus puissant du monde. Cervo et Ferraresi écrivent : "Le fait que des propos de Joachim aient été mis dans la bouche d’Obama est une touche d'ironie qui a tout l’air d’être un signe du destin. L'inspiration millénariste, joachimite, totalitaire au fond, annule le caractère inexorablement limité de la nature humaine pour confier le salut de l'homme à l’homme lui-même ou tout au moins à celui qui se montre capable d’incarner le désir de changement. Que ce soit un roi, un philosophe, un demi-saint ou le président des Etats-Unis, cela ne change pas grand-chose" », concluait Sandro Magister.
Michel Garroté, 24 février 2015
LA FOI SECRÈTE UNE MYSTIQUE DE L’INTELLIGENCE. COROLLAIRE = CEUX QUI TRAVAILLENT CONTRE DIEU ET DONC POUR SON ADVERSAIRE SATAN SONT TOUS DES IMBÉCILES IGNARES.
A PROPOS DU HASARD – QUI N’EXISTE PAS – ALBERT EINSTEIN A DIT : DIEU NE JOUE PAS AUX DÉS. COMPRENDRE CE QU’IL Y A À COMPRENDRE …
J’ai dit: « Il existe plus de 40 études scientifiques qui montrent de façon récurrente que l’intelligence est corrélée avec l’intelligence ».
Il fallait bien évidemment lire. « Il existe plus de 40 études scientifiques qui montrent de façon récurrente que l’intelligence est corrélée avec la croyance en Dieu ».
@Pierre H:
Albert Einstein n’était pas croyant. Tu prends une phrase sortie de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu’elle dit.
Spicilège de phrases d’Einstein:
http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm
Plus largement, c’est assez typique de ce que j’écrivais tantôt: les croyants aiment faire croire que certaines personnalités scientifiques étaient croyantes pour essayer de donner du poids à leur prétention par un effet de rhétorique éculé : l’argumentum ad verecundiam, soit l’argument d’autorité.
C’est d’autant plus risible qu’en fait les croyants reconnaissent ainsi que l’autorité épistémique pour énoncer le vrai, n’est plus la religion mais la science.Réciproquement ce serait comme si les physiciens citaient le pape et les cardinaux pour attester de la plausibilité de leurs théories. S’ils devaient faire cela, pour tout argument pour réussir à établir la vérité de leurs théories on serait mort de rire. C’est ce que les croyants font réciproquement, on a un bel exemple avec Pierre H ici. Quel aveu de faiblesse.
Ceci étant dit, on à là avec Pierre encore une illustration d’une très mauvaise façon de raisonner. Ca consiste à prendre spécifiquement quelques occurrences, celles qui confirment ce qu’on affirme, et à ne pas mettre sur la table les occurrences qui infirment ce qu’on avance.
Je peux te citer Jeanne Calment qui a vécu jusqu’à 120 ans en fumant. Puis-je conclure de cela que le tabac c’est bon pour la santé? Absolument pas, pour savoir si le tabac est bon pou mauvais pour la santé, on mesure l’espérance de vie d’un échantillon conséquent de fumeurs et d’un échantillon tout autant conséquent de non fumeurs, et on compare statistiques inférentielles à l’appui. Avec des cas particuliers sélectionnés pour aller dans un seul sens, on peut conclure tout et son contraire.
Ici c’est pareil, il ne sert à rien de citer les quelques rares scientifiques qui confirment ton affirmation, montre nous aussi tous ceux qui ne croient pas en Dieu et compare les deux nombres.
Je t’aide: dans la dernière étude scientifique réalisée sur la question (la référence ici: Larson, E.J. & Whtiam, L. (1998). Leading scientists still reject God. Nature, 394, p313), on demandait aux scientifiques leaders des divers domaines en sciences d’indiquer s’ils croyaient en Dieu. Résultat lapidaire et sans appel: 95% d’entre eux ne croient pas (donc 5% qui croient).
Si tu regardes les études comparables réalisées dans le temps depuis les premiers travaux sur la question, ce pourcentage n’a fait qu’augmenter pour arriver à cette valeur de 95%. Aujourd’hui 17 ans plus tard, c’est probablement pire.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la plupart des cas que tu cites sont des gens au mieux qui sont morts au début du 20ème siècle: plus on avance dans le temps et plus le savoir scientifique avance et moins tu trouveras de scientifiques croyants. Le contraire t’aurait aidé un peu, dommage.
Pour finir et pour répondre crûment à ta question, non pas sur les quelques cas de scientifiques que tu sélectionnes mais sur l’ensemble des gens, oui les gens qui croient en Dieu sont en moyenne plus imbéciles que ceux que ne croient pas. La preuve? Il existe plus de 40 études scientifiques qui montrent de façon récurrente que l’intelligence est corrélée avec l’intelligence. Devine dans quel sens va systématiquement le lien ? Plus les gens sont croyants et moins ils scorent haut sur les tests d’intelligence. En voici une parmi les dernières en date: Lynn, R., Harvey, J., & Nyborg, H. (2009) Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations. Intelligence, 37, 11-15.
Et moi, je ne cite pas quelques exemplaires sortis du chapeau bien sélectionnés par moi qui confirmeraient ce que je dis en mettant de côté le reste qui ne m’arrange pas, je te parle d’études scientifiques réalisées sur des moyennes sur de nombreux échantillons conséquents.
Si tu veux t’enfoncer un peu plus coco, continue à formuler d’autres remarques……..
@Frédéric Bastiat
« Me dit quelqu’un qui pense que lorsqu’on saute en l’air dix secondes dans un train qui roule à vitesse constante on va retomber un peu en arrière à cause de la vitesse du train qui serait dissocié de la nôtre… »
Lui-même ! 🙂
@CallOfEuropeanSpirit
« Un raisonnement logique est un résonnement qui est cohérent, rationnel et conforme au bon sens. L’ennui avec les gens qui ne savent pas raisonner, c’est que toute leur architecture mentale est biaisée à la base. Et étant donné que la vision du monde découle directement de l’architecture mentale, il est malheureusement fatal que ces gens là finissent par avoir une vision du monde complètement délirante. »
— Quel est le bon sens pour vous ? Qu’est-ce qui est rationnel et cohérent ? Le bon sens, la cohérence et le rationnel sont probablement bien différents selon qu’on soit un mammifère marin ou un mammifère terrestre. Ou un lion ou un homme. Ou encore un homme ou une femme. Vous parlez de gens qui ne savent pas raisonner. Ce n’est pas parce qu’ils raisonnent différemment de vous qu’ils ne savent pas raisonner. Ils raisonnent simplement avec d’autres données que les vôtres mais leur raisonnement peut tout-à fait être correct. Qui vous dit que ce n’est pas votre architecture mentale à vous qui est biaisée (je ne prétends nullement qu’elle l’est) ? Vous parlez de vision du monde, qui fait que là on est bien dans le subjectif et plus dans les sciences exactes, et c’est justement bien d’une vision dont il s’agit et quant-à ces gens qui selon vous finissent par avoir une vision du monde complètement délirante, je trouve personnellement qu’en ce moment, c’est le monde réel qui est délirant et pas la vision ou l’architecture mentale et ces 2 derniers doivent s’adapter à ce délire et en inclure les données dans son logiciel afin, par votre si chère logique, de trouver une solution.
Personnellement, je suis dans la spiritualité mais sans religion. Je ne crois pas en Dieu tel que représenté dans les divers dogmes religieux. Encore faut-il définir ce que religion veut dire. Voici néanmoins quelques commentaires intéressants :
Isaac Newton (1642-1727), Considéré comme le plus grand savant de tout les temps était un grand astronome et physicien anglais, il affirme:
« Ne doutez pas de l’existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l’univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu’elle soit à l’origine de ce monde avec toute sa diversité et l’harmonie et l’ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d’un Être éternel doué de sagesse et de volonté. »
Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l’athéisme à l’age de 15 ans , et après l’avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd’hui à 81 ans il annonce avec regret :
« « Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j’ai dû occasionner. » »
Il affirme , expliquant les raisons de son retour :
« « Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »
Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique moderne disait:
« Toute personne s’intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance: « Crois. » La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »
Albert Einstein disait:
« Je n’arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d’une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante: il est impossible de croire à une science sans religion. »
Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :
« L’athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d’une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«………»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée !»
William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
«La science affirme positivement l’existence d’un pouvoir créateur qu’elle nous pousse à accepter comme un article de foi.» il dit aussi : » Ne soyez pas effrayé d’être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. »
Le savant anglais (d’origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l’astronomie stellaire, entre autres a dit :
« Plus le domaine de la science s’étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l’existence d’un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l’édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l’unique »
il affirme aussi ,faisant allusion aux conclusions tellement évidentes que peut faire toute personne étudiant l’univers : « Les astronomes non pieux doivent être fous »
Michael Faraday (1791-1867) fondateur de l’électrochimie , il est Reconnu comme le plus grand physicien de tous les temps il affirme : « Puisqu’un seul Dieu a créé le monde, toute la nature doit être interconnectée en un tout unique. » Se basant sur cette idée, il a conclu que l’électricité et le magnétisme devaient être liés,Dan Graves, Scientists of Faith
Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie à Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique à l’Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l’œuvre de dieu :
« Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels où je découvre quelque chose de nouveau et où je me dis : « Ainsi c’est comme ça que Dieu a fait ! »
Werner Von Braun, ancien directeur à la Nasa, était L’un des plus célèbres scientifiques issus de l’Allemagne nazie, il est l’inventeur du V2, premier missile balistique utilisé au cours de la Seconde Guerre mondiale. il offre ce témoignage :
« On ne peut être confronté à la loi et à l’ordre de l’univers sans conclure qu’il doit exister une conception et un but derrière tout ça… Plus nous comprenons les complexités de l’univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend… Etre forcé de ne croire qu’en une seule conclusion – que tout dans l’univers soit apparu par le fait du hasard – violerait l’objectivité de la science elle-même… Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d’un homme ou le système de l’oeil humain ?… »
Dembski est l’un des savants mathématiciens renommés de notre époque, il souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs… La chose importante concernant l’acte de création est qu’elle révèle le Créateur. L’acte de création porte toujours la signature du Créateur. » William Dembski, The Act of Creation
Etc, etc, etc…
Quel ramassis de cinglés à l’architecture mentale délirante, n’est-ce pas ? 😉
à Bastiat,
Vous me flattez calabrais, pardon, bastiais, je ne raisonnais point,relisez, moi, je constatais. Que le Ciel me garde d’oser seulement imaginer que je sois capable de résonner un tambour percé.( autre constat). Et gardez votre tutoiement révolutionnaire pour le prochain conclave de la religion du « progrès-et de la « liberté »- contre l’humanité. Pax tecum.
@CallOfEuropeanSpirit
Désolé, mais pas d’accord ! La logique n’est pas une science exacte et les mathématiques ne sont pas de la logique. Vous pouvez avoir 2 théories ou raisonnements tout-à-fait logique et qui sont opposés. C’est ce qu’on appelle la thèse et l’antithèse. Vous dites vous-mêmes — « Un raisonnement logique est un résonnement qui est cohérent, rationnel et conforme au bon sens. » — C’est exact, mais un raisonnement même logique n’est pas de la logique et ça reste un raisonnement. Et vous faites un raisonnement à partir et avec les données que vous avez. Si toutes vos données ou même seulement une infime partie de vos données sont fausses, vous pouvez très bien avoir un raisonnement juste et cohérent mais le résultat de votre raisonnement sera faux. Vous pouvez aussi avoir les données exactes mais avoir un raisonnement faux et la résultante de votre raisonnement sera faux également. Pensez-vous vraiment avoir en votre possession toutes les données exactes concernant cet univers. Ensuite, je ne vois pas en quoi le texte de Michel Garroté, la réponse de Frédéric Bastiat, la réponse de Sancenay seraient des mathématiques. Quand Frédéric Bastiat vous dit que « …vous raisonnez correctement », ce n’est ni de la logique, ni des mathématiques. C’est une opinion, un jugement basé sur ses données à lui, vraies ou fausses. D’autre part, quand j’ajoutais « avec VOS critères » à l’attention de Frédéric, je faisais allusion à « …vous raisonnez correctement » qui fût dit par Frédéric mais en aucun cas à votre commentaire auquel ce « …vous raisonnez correctement », qui est subjectif et non objectif, se rapportait. Pour en revenir à la logique et aux mathématiques, Newton montra que de nombreux phénomènes, en particulier le mouvement des astres et la chute des corps, pouvaient s’expliquer par l’action d’une force qui faisait s’attirer mutuellement tous les objets. C’était par exemple la force d’attraction du Soleil qui réglait le mouvement des planètes et la force d’attraction de la Terre qui faisait chuter les corps à sa surface. Puis dans la logique et les mathématique aussi vient Einstein qui lui arrive avec une théorie toute différente avec la relativité générale qui abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l’espace-temps. Les corps célestes adoptent des trajectoires aussi droites que possibles, mais ils doivent se soumettre à la configuration de l’espace-temps. Loin de toute distribution de matière, la courbure de l’espace-temps est nulle et toutes les trajectoires sont des lignes droites. Près d’un corps massif comme le Soleil, l’espace-temps est déformé et les corps se déplacent sur des lignes courbes. La vision du monde d’Albert Einstein est donc très différente de celle proposée par Isaac Newton. Néanmoins, la plupart du temps les deux théories donnent des résultats pratiquement identiques.
Comme quoi des fois, les sciences exactes… Et de considérer la pensée de Frédéric Bastiat comme étant de la pure logique ou des pures mathématiques, il y a un pas que je ne franchirais pas.
Ah, et Einstein, lui, était modeste 😉
@Pierre H:
Non, justement pas selon NOS critères. La logique (du grec logikê, signifiant à la fois raison, langage, et raisonnement) est une science exacte, c’est des mathématiques, et en math 1+1 ne fera jamais 3. Essayez de faire de la programmation informatique sans respecter les règles de la logique, vous n’êtes pas prêt de programmer grand chose. Un raisonnement logique est un résonnement qui est cohérent, rationnel et conforme au bon sens. L’ennui avec les gens qui ne savent pas raisonner, c’est que toute leur architecture mentale est biaisée à la base. Et étant donné que la vision du monde découle directement de l’architecture mentale, il est malheureusement fatal que ces gens là finissent par avoir une vision du monde complètement délirante.
@PierreH:
« …et surtout qui raisonnent correctement selon VOS critères. »
Me dit quelqu’un qui pense que lorsqu’on saute en l’air dix secondes dans un train qui roule à vitesse constante on va retomber un peu en arrière à cause de la vitesse du train qui serait dissocié de la nôtre, et qui en même temps se moque de l’Imam qui sur la base d’un argument strictement homologue pense que la terre ne peut pas tourner sinon on devrait se retrouver en Chine au bout d’un moment si on reste en sustentation en l’air…….
Quand tu énonces des affirmations et que tu en tires des déductions par le moyen du langage, c’est comme en mécanique classique coco, il n’y a pas douze critères pour faire des inférences correctement. Lorsqu’on raisonne dans un cadre axiomatique donné, les critères pour raisonner, ce ne sont pas les miens, ils relèvent de la logique, et ils sont valables pour tout le monde.
@Frédéric Bastiat
« @CallOfEuropeanSpirit – Merci. Je suis ravi de voir qu’il y a quand même des gens qui comprennent les nuances et surtout qui raisonnent correctement. »
…et surtout qui raisonnent correctement selon VOS critères.
@CallOfEuropeanSpirit.
Merci. Je suis ravi de voir qu’il y a quand même des gens qui comprennent les nuances et surtout qui raisonnent correctement.
@Sancenay
« Comme c’est étrange, ceux qui veulent prétendre contester ce portrait » d’anté-christ ou d’anti-christ » du singulier prix nobel de la paix vocifèrent et blasphèment tel le diable dans un bénitier »
Comme beaucoup de gens sur ce forum, tu raisonnes très mal.
Si quelqu’un dit qu’Obama se comporte comme s’il était l’anté-christ, c’est une allégorie, on peut être d’accord ou non avec le parallèle. Ce n’est pas de cela dont il s’agit ici.
Si quelqu’un dit qu’Obama est l’anté-crhist, indépendamment de si on apprécie Obama ou pas et indépendamment de si on est d’accord ou non avec le parallèle éventuel comme précédemment, on peut aussi contester l’affirmation parce que le contenu religieux invoqué ne renvoie à aucune réalité tangible. Pour un ahtée, l’anté-crhist au sens de la bible n’existe pas plus que le Diable ou les léprechauns. Il s’ensuit, qu’il est tout à fait normal que ce genre d’affirmations sucsite la moquerie de la part des athées.
Si tu affirmes que Sarkozy ressemble à un farfadet, on peut être d’acord ou pas. Par contre, si tu affirmes que Sarkozy est un farfadet, au sens où tu prétends que les farfadets existeraient bel et bien et qu’il en est un, tout le monde hurle de rir. Ceci, indépendamment du degré d’appréciation qu’on peut avoir de Sarkozy et du degré de ressemblance qu’il peut avoir avec ce qu’on imagine des farfadets.
Ton problème, c’est que tu ne vois absolument pas les nuances entre ces possibles.
Dis-voir Sancenay, si j’affirmais que Hitler était un Yokaï (ce sont des esprits malfaisants auxquels croient les japonais), parce que je croirais à l’existence réelle des Yokaïs et que je pensais sérieusement que Htiler en était un. Si compte tenu de cette affirmation abracadabrantesque tu te moquais de moi, pourrais-je en inférer que tu défends Hitler? Ridicule n’est-ce pas? C’est pourtant l’inférence que tu fais ici.
D’autres commentaires?
@Kandel:
« – tout être humain sain d’esprit croit forcément à quelque chose, qu’il soit athée ou non. »
Il y a une confusion logique d’inclusion de classe et de niveau dans ton « quelque chose ».
C’est le propre de la pensée de générer des croyances et des explications causales. Ton être humain vivant croit forcément à quelque chose, que la voisine est mignone, qu’un steack de bison c’est meilleur pour la santé qu’un steack de soja, qu’il fera beau cet été, etc. Ce n’est que lorsqu’on est mort que l’on ne peut plus croire à quoi que ce soit, puisque le cerveau cesse de fonctionner, et que la croyance prise dans ce sens est inhérente à l’activité mentale.
Soit et alors? Est-ce pertinent ici? Absolument pas.
Le fait d’être athée n’a strictement aucun rapport avec ces croyances particulières. Le fait de croire qu’un steack de boeuf c’est meilleur ou moins bon pour la santé qu’un steack de soja est complètement orthogonal avec l’athéisme, ça n’a strictement aucun rapport.
Causalement, pour prétendre que des athées ont des croyances particulières multiples et donc qu’il y a de nombreuses façons d’être athée, il faut raisonner avec des croyances qui seraient liées à l’athéisme ou qui en découleraient. Il y a des athées qui pensent que la voisine est mignone et d’autres pas. Sont-ce deux façons différentes d’être athée? Absurde. Ce sont des croyances orthogonales à l’athéisme, ça n’a aucun rapport.
La confusion que tu introduits c’est de ne pas distinguer ces deux niveaux et de tirer des conséquences au deuxième niveau de ce qui est une généralité de l’ordre du truisme au premier.
Pour l’analogie avec le sport, lorsque je te dis qu’il serait ridicule de prétendre que de ne pas pratiquer un sport est un sport au même titre que d’en pratiquer un, ton affirmation consiste à dire que certains qui ne pratiquent pas de sport vont au cinéma et d’autres lisent un livre. Certes, ils ont une activité, parce qu’ils utilisent leur temps disponible, et que ce n’est que lorsqu’ils seront morts qu’ils cesseront de meubler leur temps. Mais il n’empêche que d’aller au cinéma ou de lire un livre n’est pas plus un sport que de ne rien faire, même si c’est une activité. Il y a certes mille façons de s’occuper, quand on ne fait pas du sport, mais ce ne sont pas « mille façon de ne pas faire de sport », comme si ne pas faire de sport était aussi la pratique d’un sport. Ce sont d’autres activités qui n’ont rien à voir et qui sont complètement orthogonales au sport.
Pour l’athéisme, c’est pareil.
S’il y a un million de façons différentes d’être athée, comme tu dis, c’est-à-dire d’avoir des croyances propres à l’athéisme qui seraient innombrables, pourrais-tu simplement en décrire deux?
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@Sancenay: pouvez-vous nous expliquer en quoi le fait de se moquer du fait qu’Obama soit dépeint comme un « antéchrist » implique le fait de prendre sa défense? Le problème avec les gens comme vous, c’est que vous ne savez même pas raisonner correctement. Si je veux dresser un portrait assassin de Sommaruga, je ne vais pas faire appel à des figures surnaturelles. Je vais démontrer en quoi son idéologie et sa politique sont néfastes, je ne vais pas clamer qu’elle est possédée par le Diable. « Christian Levrat: socialo-communiste ou reptilien? » « Micheline Calmy-Rey: gauchiste atlantiste ou réincarnation d’Anubis? »
Comme c’est étrange, ceux qui veulent prétendre contester ce portrait » d’anté-christ ou d’anti-christ » du singulier prix nobel de la paix vocifèrent et blasphèment tel le diable dans un bénitier : avec de tels amis le preux gendarme du monde – moins les chrétiens du Moyen Orient ou du Nigéria ou de Syrie notamment – n’ a pas besoin d’ennemis.
Etrange ambiance en outre de spécieuse « tolérance » et de « respect de l’autre » : va-t-on ressortir la guillotine ?
Quant à la démonstration » sur le fond » du camarade Bastiat, il va falloir aller quérir la lanterne de Diogène, car pour ma modeste part , je la cherche encore.
On peut débattre de tout -merci aux Observateurs de nous en fournir l’occasion- mais en ces termes on se croirait chez Charlie !
Ces extraits relevés de l’article » Qui a tué Alberto Nisman ? « démontrent la dangerosité de Obama:
« Étant donné que la présidente Kirchner avait signé avec l’Iran un protocole d’entente, le 27 janvier 2013, dans lequel il était question que les Iraniens participent à l’établissement de la «vérité», et puisque Nisman possédait un dossier l’incriminant, personne ne croit à son innocence.
Qui plus est, le fait qu’elle ait procédé à la dissolution des services secrets argentins ne joue pas non plus en sa faveur.
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Mais dans tout cela, on a tendance à oublier Carlos Menem, celui qui était président de l’Argentine lors des attentats contre l’ambassade israélienne en 1992, puis contre l’AMIA en 1994.
Or, d’après moi, il y a de bonnes raisons de s’intéresser à l’implication de Menem.
Carlos Menem est le fils d’immigrants syriens musulmans ;
En bon musulman, il a épousé une syrienne, Zulema Fatima Yoma en 1966 (il s’agissait d’un mariage arrangé par ses parents) ;
Alberto Nisman l’a accusé d’avoir œuvré à la dissimulation des preuves qui auraient servi à inculper un homme d’affaires d’origine syrienne qui était mêlé à l’attentat de l’AMIA;
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« Certes, Cristina Kirchner a cherché à court-circuiter l’enquête de Nisman, mais elle avait au moins l’excuse de subir les pressions d’Obama. En effet, il semble que le président Obama, soucieux d’arriver à une entente avec les Iraniens sur l’arrêt de leur programme nucléaire, aurait cédé quand ceux-ci lui ont demandé de faire enlever les noms d’Iraniens de la liste d’Interpol. Comme Mme Kirchner cherchait à obtenir des banques américaines que la dette argentine soit effacée, l’appui d’Obama lui était précieux. En échange, elle aurait tenté de faire effacer le rôle joué par les Iraniens dans l’attentat de l’AMIA. Ce n’est pas bien, mais l’enquête de Nisman était pratiquement terminée en 2013…
Tandis que Menem a, de toute évidence, fait obstruction à l’enquête depuis le début…. »
Magali Marc
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Magali Marc pour Dreuz.info.
Obama se résume comme vous l’avez fait Michel Garroté:
« En fait, pour ce qui me concerne, Obama est simplement un islamo-gauchiste qui déteste l’Amérique, qui déteste les blancs, qui déteste les juifs et qui déteste les chrétiens. Obama ne fait rien de solide contre l’Etat islamique (EI). Obama fait semblant de soutenir Israël alors qu’il déteste tout ce que symbolise Israël. Et Obama fait tout pour qu’éclate une guerre entre l’Europe et la Russie à partir du conflit en Ukraine. »
Ce président est une anguille, un poison pour les Etats-Unis et le monde qu’il rêve d’islamiser. C’est un fourbe qui ne supporte aucune contradiction d’aucun autre Etat. Il est dangereux!
Une belle provocation, car il est dur de croire au Mal, à l’Antéchrist… Et pourtant que l’on soit croyant ou pas c’est se positionner dans une position d’observateur particulièrement puissante. « Sortir de notre zone de confort » comme on dit actuellement. Peu importe l’expression, il est bon de préciser le paradigme dans lequel on raisonne si l’on veut pousser le raisonnement et progresser d’une façon ou d’une autre.
Magistrale argumentation de Frederic Bastiat. Voilà un homme de logique, de raison et de bon sens, digne héritier de la pensée grecque.
Les Observateurs sacrifient toute crédibilité en publiant les articles illuminés de ce monsieur Garroté. L’antéchrist, et quoi encore? Demain un article créationniste? Comment voulez-vous que votre ligne éditoriale soit prise au sérieux avec la publication de ce genre de délires paranoïaquo-sectaires?
Voici un documentaire historique de la chaîne PLANETE qui met en lumière la véritable nature du christianisme, une religion vouée à disparaitre tout comme ses deux sœurs monothéistes, puisque fondée sur des dogmes inévitablement éphémères. Il s’agit de la démonstration pure et simple par des études historiques que cette secte juive n’est qu’un rafistolage grossièrement bricolé à partir de multiples cultes païens préexistants:
« Qui était Jésus Christ? » http://www.dailymotion.com/video/xtpzs_mythes-de-lhumanite-jesus-14_news
Et pour les gens intéressés par une véritable pensée européenne, je ne peux que conseiller la lecture de cet entretien avec le grand Guillaume Faye ->
L’Europe païenne: http://editions-hache.com/essais/faye/faye1.html
Soyons bref:
– http://bastiat.org/fr/harmonies.html
(sans commentaire)
– tout être humain sain d’esprit croit forcément à quelque chose, qu’il soit athée ou non.
@Kandel:
1. Tes points 1 et 2 suscitent une réponse lapidaire: et alors?
Bastiat, était croyant, admettons, et alors? Tu penses qu’en reprenant comme pseudo le nom de cet illustre libéral, c’est-à-dire ne me revendiquant de la pensée d’un homme sur ce qu’il a fait de plus marquant parce que je suis émerveillé par le génie économique de cet homme à son époque et compte tenu de ce que l’on savait en économie, je dois adhéré à 100% de ce qu’il a dit ou cru dans d’autres domaines, en l’occurrence le religieux, où il n’avait pas foutre idée de ce qu’il disait ?
Je pense que les lois de Newton sont une très bonne et une très simple approximation pour décrire ce qui se passe en mécanique. Newton était un génie pour avoir eu des insights qui ont bouleversé la physique (même si in fine ses principes sont faux), et pourtant il croyait à l’alchimie. Si je prenais le pseudo de « Newton » parce que je suis émerveillé par ses lois en mécanique, cela ne veut pas dire que j’adhère à l’alchimie.
Tu imagines le ridicule de quelqu’un qui viendrait me dire: pour ton information Newton croyait à l’alchimie. Et alors?
Tu veux savoir pourquoi je prends comme pseudo Frederic Bastiat (pas qu’ici, mais aussi sur d’autres forums d’autres journaux)? Parce que je me dis que les ignorants en économie, surtout les étatistes et les socialistes, vont bien googleliser ce nom pour voir qui je suis. Et devine sur quoi ils vont tomber? Des textes assez courts et très clairs de Bastiat qui battent en brèche leurs idées préconçues. C’est le meilleur moyen de les exposer aux idées contradictoires de façon percutante.
Par ailleurs, on trouve pleins d’exemples d’athées pour qui les croyants affirment qu’ils étaient croyants ou qu’ils auraient changé d’avis à la fin de leur vie ou à l’article de leur mort,m alors que pour bon nombre on a clairement montré que c’était faux. Je ne dis pas que c’est le cas de Bastiat, j’admets qu’il était croyant, je dis que lorsqu’on argumente de la sorte, c’est qu’on a en fait rien à dire sur le fond et qu’on essaye de convaincre par un procédé de rhétorique éculé. Si ces penseurs étaient croyants, ou s’ils ont changé d’avis, c’est que ça doit être vrai. Ridicule.
Ainsi, si l’argument consiste à simplement souligner qu’un grand esprit comme lui était croyant, c’est-à-dire à invoquer l’argument d’autorité, bien mal t’en prenne. A l’époque de D’Holbach à peu près tous les grands esprits étaient croyants. Et alors? Au 17ème presque tout le monde était croyant, au 19ième siècle bien plus de gens étaient croyants qu’au début du 20ème et à ce moment plus qu’aujourd’hui. Et quand on prend les grands esprits ou les scientifiques on a exactement le même trend. On a un changement graduel parce que la science ne permettait pas encore de comprendre la supercherie religieuse aussi aisément au 17ème que maintenant. Aujourd’hui aux dernières nouvelles environ 95% des scientifiques ne croient pas en Dieu. Si l’argument que tu invoques est un argument d’autorité, te voilà pris à ton propre jeu.
J’adore la remarque en exergue: « faux Frederic Bastiat ». Parce que tu penses qu’il y aurait quelqu’un pour penser que je suis le vrai?
En fait ta remarque ressemble un peu à celle de Leb: de m’attaquer sur le pseudo en dit long sur votre impuissance à argumenter sur le fond.
2. Passons maintenant à ton point 3, qui est en fait le vrai point à discuter.
Concernant ton « premièrement », commence par lire ma réponse à Leb, tu souffres du même problème que lui. Je ne discute absolument pas du reste du texte de Garotté mais uniquement d’un élément précis. Tu tires dans le vide en basant tout ton raisonnement sur le fait que je contesterais autre chose avec mon premier post. C’est assez amusant de voir que chez les gens à tendance UDC le débat c’est exactement comme avec les socialistes: on fait face aux mêmes attaques ad personam, aux mêmes défauts de raisonnement, aux mêmes arguments purement rhétoriques, à la même façon de vous faire dire ce que vous ne dites pas, ou à la même expression de poncifs ridicules.
Pour ce qui est de tes « deuxièmement » et « troisièmement », ce sont les seuls points intéressants qui font vraiment office d’argument ou de critique qui touche à la question que je soulève.
La question de ton troisièment montre que tu n’arrives pas à te décentrer et que tu projettes sur les athées le même fonctionnement que le tien. Quand tu demandes « les athées croient à quoi? », tu poses une question qui n’a aucun sens pour un athée. Ethymologiquement athée veux dire celui qui ne croit pas en Dieu. Le préfixe « a » dans athée implique la négation de ce qui suis en l’occurrence de théisme.
Par extension, les athées ne croient pas à tout ce qui est de l’ordre du surnaturel. Tu peux l’appeler Dieu, démon, ou kami, tu peux prendre des créatures issus du même panthéon ou de croyances disparates peu importe. Ta question qui vise à savoir si un athée ne croit pas à Dieu ou aux démons est ridicule pour un athée. Il n’y a pas de hiérarchies dans la plausibilité des uns ou des autres. Tu peux demander Dieu, démon et ajouter à la suite Osiris, Moloch-Baal, Enki, et autres licornes et farfadets de clairière, ils sont tous au même niveau pour un athée.
Finalement, le meilleur pour la fin, tu dis: « Son athéisme, fort bien, mais tous les athées n’ont pas le même athéisme, loin de là, lequel est le bon ? »
Ah bon? Il y a un million d’athéisme? Tu veux dire qu’il y a un million de façon de ne pas croire au surnaturel comme il y a au contraire un million de façons d’y croire? On peut avoir la référence (scientifique bien sur) de cette affirmation rocambolesque? Peut-être que tu confonds athéisme, agnosticisme et incertitude.
Pour bien te faire sentir l’absurdité de ce que tu dis, prenons une chose à laquelle tu ne crois probablement pas: les farfadets. Tu penses que quelqu’un qui dirait qu’il existe un million de façon de ne pas croire aux farfadets dirait quelque chose qui fait sens?
Cesse de projeter la différence des croyances religieuses sur les athée comme si l’athéisme était aussi une religion. Ce n’est pas le cas. Décentre-toi un peu coco de ton propre mode de pensée. Je vais faire une analogie pour bien te le faire comprendre et te faire sentir combien ton assertion est ridicule.
De suggérer que l’athéisme serait une croyance, comme la religion en est une, donc qu’il en existerait de multiples formes, c’est comme de dire que de ne pas pratiquer le football le hockey ou le tennis est tout autant un sport que leur pratique. Ne pas jouer au football au hockey ou au tennis n’est pas un sport au même titre que d’y jouer. A ma connaissance en comparaison à ceux qui s’adonnent à ces différents sports, il n’y a qu’une façon de ne pas s’y adonner, c’est celle qui consiste, ça en devient tautologique tellement c’est évident et simple, à ne pas s’y adonner. Tu dirais qu’il y a un million de façons de ne pas pratiquer le football? On est mort de rire.
Avec dix pratiquants de la même religion ou de religions apparentés il peut y avoir dix façons de pratiquer (ce n’est pas une nécessité, mais c’est possible). Si on prend dix footballeurs, certains diront qu’il faut introduire des caméras, d’autres voudront un second arbitre, et encore d’autres dirons qu’il faut interdire la passe en arrière au gardien. Si on prend dix personnes qui ne pratiquent pas le football, trouvera-t-on dix façons de ne pas le pratiquer? Mutatis mutandis, tu penses que ce genre de considérations importe aux athées de sorte qu’il va exister différents athéismes? C’est absurde. Ce serait comme de chercher des athées qui croient qu’Odin est plus fort que Thor ou qu’il est plus plausible (et vice-versa).
Avec deux pratiquants de deux religions différentes, la mésentente ou le désaccord peuvent être plus grands. Si on prend un joueur de football et un joueur de hockey, l’un dira qu’il faut un ballon, l’autre dira qu’il faut un pock pour pratiquer. Tu penses que ce genre de considération importe à ceux qui ne pratiquent aucun sport? Mutatis mutandis tu penses que ce genre de considérations entre religions importe aux athées au point de créer différents athéismes? C’est absurde. Ce serait comme de chercher des athées qui croient plus à Osiris qu’à Athéna, ou qui croient plus à Allah qu’aux farfadets.
La seule chose qui varie c’est le degré de certitude. Ceux qui ont jugé nulle la plausibilité de tout cet amas de croyances manquant cruellement de validation et même souvent contredit par la science, sont des athées. Ceux qui ont un doute et qui ne savent pas de quel côté pencher pour le moment parce qu’ils pensent qu’il n’ a pas assez de preuve dans un sens ou dans l’autre sont des agnostiques, pas des athées.
Mais rassure-toi coco, entre un athée et toi si tu es croyant, la différence est en réalité très petite. Regarde, je te le montre. Crois-tu aux créatures surnaturelles du panthéon nordique, Odin, Thor, Loki, Freya ou aux Jotunns? Assurément non. Crois-tu aux créatures surnaturelles du panthéon grec, Athéna, Héphaistos, Zeus, et autres demi-dieux comme Hercule? Pas plus qu’aux précédents. Pour embrasser large en une seule fois, crois-tu aux créatures surnaturelles de tous les panthéons qui nous ont précédé et à tous les dieux des cultures précédentes, aux dieux de Summer et d’Akkad, aux dieux de l’égypte ancienne, à ceux des hittites, aux esprits japonais ou coréens, etc. etc.? Plus simplement, crois-tu aux licornes, aux leprechauns, aux dragons, aux orcs, à Sauron ou Voldemort? On imagine que non. Et bien un athée c’est strictement pareil et probablement pour les mêmes raisons que toi. La seule toute petite différence c’est qu’à cette parataxe de Dieux tous plus invraisemblables et rocambolesques les uns que les autres, à cette longue lithanie de créatures surnaturelles et d’aventures qui leur arrive, l’athée n’a pas fait d’exception. Il a simplement ajouté une unique créature de plus que toi à l’interminable liste: il s’agit de ton Dieu.
Totalement d’accord avec Frédéric Bastiat. Et on peut réellement déplorer que le site « Les Observateurs » soit complétement envahi par les Ecônards…
La bondieuserie catholique ne vaut pas mieux que l’obscurantisme musulman. On n’a pas mis des centaines d’années pour se libérer des cathos pour tomber sous le joug des Musulmans, et on ne va pas résister aux Musulmans pour faire entrer à nouveau les Inquisiteurs…
@Leb:
1. « « Frederic Bastiat » est un troll de la génération HARRY POTTER.
Un gentil troll, mais tout de même un troll. »
Argumentum ad personam.
Argumente coco. Quand la seule chose qu’on arrive à dire pour tout argument c’est une attaque personnelle, c’est qu’on est très court sur le fond. C’est faible.
2. « Jeune homme, que vous soyez religieux ou pas, vous devriez penser plus loin que le bout de votre….
Le bien et le mal existent et s’affrontent depuis la nuit des temps.
Hitler, l’Etat Islamique sont des illustres représentants du mal. Pas nécessaire d’être un bigot pour comprendre GARROTÉ dans ce contexte. »
Et alors? Suis-je en train de dire qu’Hitler ou l’état islamique c’est le bien incarné?
Votre problème (toi comme Kandel et bien d’autres), c’est que vous ne lisez pas correctement et donc ne comprenez pas ce que disent les autres. D’une part vous surinterprétez ce qui est dit au delà de ce qui est dit (Et faites donc dire à votre interlocuteur ce qu’il ne dit pas) et d’autres part vous raisonnez comme si quand on conteste un point particulier on serait aussi en train de contester d’autres points particuliers de ce qui est dit ou même l’ensemble.
Exemple: Montesquieu était raciste et considérait que les noirs étaient inférieurs. Si je lui conteste cette affirmation est-ce dire que je serai aussi contre la séparation des pouvoirs qu’il défend? Ce serait ridicule que de le prétendre. C’est pourtant comme cela que tu raisonnes ici. Avant de venir me faire du rentre dedans, et de prétendre que moi je dois voir « plus loin que le bout de », comme si toi tu voyais, il faudrait d’abord apprendre à raisonner et à faire des inférences. Sinon ta prétention de supériorité te rend d’autant plus ridicule.
Relis-moi, en l’occurrence je ne discute que d’un point particulier et précis: la caractérisation d’Obama « anté-christ » par les croyants américains. Il ne s’agit pas de l’appellation en tant que telle qui serait imagée en reprenant des notions religieuses, comme on pourrait dire qu’en devant choisir entre Hollande et Le Pen en 2017 les français auront à choisir entre Charybde et Scylla. Si je dis cela, c’est une image, je ne crois pas à l’existence de Charybde ou Scylla en tant que monstres de chair et de sang. Quand les chrétiens américains prennent Obama pour « l’anté-christ » ce n’est pas une image, ils le croient vraiment, comme si la notion « d’anté-christ » renvoyait à l’eschatologie biblique en tant que réalité. Ils voient vraiment Obama comme un imposteur envoyé par le diable tentant de se faire passer pour le messie. Sans rire, j’ai passé presque une année de ma vie aux USA et j’ai discuté avec nombre de croyants là-bas. Nombre d’entre eux pensent vraiment qu’ils vont voir la fin des temps de leur vivant tel que décrit dans la bible. Quand ils dépeignent Obama comme « l’anté-christ », ce n’est pas une image empruntée à la symbolique biblique pour laisser entendre qu’Obama est mauvais, c’est littéral et à prendre au premier degré.
Et l’auteur ici s’étonne de la moquerie que cela suscite. C’est ce point particulier que je discute, absolument pas le reste. Cite-moi une seule phrase de ce qui je dis dans mon premier message qui montrerait le contraire.
Si tu veux débattre avec moi, commence par bien me lire et ne pas faire des inférences fausses ou des généralisations abusives à partir de ce que je dis ou discute. A défaut, la seule chose à laquelle tu arriveras c’est d’être ridicule.
« Frederic Bastiat » est un troll de la génération HARRY POTTER.
Un gentil troll, mais tout de même un troll.
Jeune homme, que vous soyez religieux ou pas, vous devriez penser plus loin que le bout de votre….
Le bien et le mal existent et s’affrontent depuis la nuit des temps.
Hitler, l’Etat Islamique sont des illustres représentants du mal. Pas nécessaire d’être un bigot pour comprendre GARROTÉ dans ce contexte.
Coucou le faux Frederic Bastiat.
1. Pour ma part, j’ai lu les œuvres complètes de Frédéric Bastiat, avec un immense plaisir et une immense admiration.
Je conseille à tous ceux qui apprécient beaucoup Frédéric Bastiat de lire le tout grand Ludwig Von Mises (voir ses œuvres sous http://herve.dequengo.free.fr/)
2. Pour votre information, je vous signale que Frédéric Bastiat est devenu chrétien à la fin de sa vie (d’une manière très réfléchie … et très humble comme il se doit).
3. Je vous cite : « Ceci étant, quand on pose des questions ridicules pour d’autres, il ne faut pas s’étonner de la moquerie. Demander si Obama est un « anté-christ », pour un athée c’est en effet risible. Vous ne voyez pas pourquoi? »
Premièrement, Monsieur Michel Garroté, le grand Monsieur Michel Garroté, expose plusieurs perspectives dans son excellent article, il faut vraiment être assez léger et/ou prétentieux pour penser qu’il pose des questions ridicules, il a au contraire la sagesse d’aborder plusieurs points de vue.
Deuxièmement, un athée ne croit pas en quoi ? Dieu, les démons, ….
Troisièmement, un athée (il y a plus d’un million de sortes différents d’athées) croit en quoi ? Son athéisme, fort bien, mais tous les athées n’ont pas le même athéisme, loin de là, lequel est le bon ?
Merci Monsieur Garroté pour tous vos articles, merci beaucoup.
Kandel Lausanne
…, Diderot, un des grands-pères de la révolution française de 1789, avait déjà écrit: l’islam est l’ennemi de la Raison. Patrick Lévy.
« C’est politiquement très incorrect, en ces temps sécularisés, de se demander si Obama ne serait pas – par hasard – soit un Messie temporel, soit l’Antéchrist ou simplement un anti-Christ parmi d’autres anti-Christ. C’est d’autant plus incorrect de se demander cela que des médias francophones se moquent de certains Américains chrétiens parce que ceux-ci pensent qu’Obama serait peut-être un anti-Christ, une question simple et légitime. »
C’est certainement une question simple, légitime je ne sais pas, cela dépend du référentiel, mais qu’on peut poser librement dans une démocratie ça c’est certain.
Ceci étant, quand on pose des questions ridicules pour d’autres, il ne faut pas s’étonner de la moquerie. Demander si Obama est un « anté-christ », pour un athée c’est en effet risible.Vous ne voyez pas pourquoi?
Je vous aide à vous décentrer un peu. Si quelqu’un se demandait le plus sérieusement du monde si Sarkozy ne serait pas un Djinn et Hollande un Leprechaun, si Merkel ne pourrait pas être une Walkyrie et Widmer-Schlumpf un troll, ou finalement si Uli Maurer n’est pas tout bonnement Dumbledore, vous prendriez la question au sérieux ou vous vous tordriez de rire?
Voilà, avada kevadra vous avez compris…….
En plus, en écoutant bien ce qu’il dit en dehors du fait qu’il dit qu’il est musulman, on peut en déduire qu’il n’est pas plus américain que moi ou tout au moins pas né sur le sol américain. Quand nous disions tout ça en 2008, qu’est-ce qu’on nous a raillé et qu’est-ce qu’on s’est moqué de nous !!! Ce gars-là est une fraude totale à la constitution américaine !
@Michel Garroté
« J’ai souvent écrit qu’Obama était de culture musulmane en raison de son enfance musulmane ; et pour affirmer cela, je me suis notamment basé sur les analyses de Daniel Pipes, Caroline Glick et Bat Ye’or. »
—
Mieux que ça ! Il le dit lui-même 😉
https://www.youtube.com/watch?v=tCAffMSWSzY