MM. Robert Cramer et Christian van Singer, élus Verts, viennent récemment de déclarer à la RTS que les spécialistes de sécurité nucléaire ne sont a priori pas crédibles parce qu’ils travaillent dans le nucléaire. Ces propos sont significatifs d’une attitude dogmatique, injuste et stigmatisante de l’écologie politique. Réaction.
Dans un article précédent (http://www.lesobservateurs.ch/2013/04/10/on-ne-fait-pas-la-securite-dune-technologie-a-risques-avec-des-interdictions-a-priori/) j’ai défendu l’idée qu’en matière de nucléaire il fallait éviter les positions dogmatiques (ou extrémistes, ou fanatiques, ou intégristes, ou fondamentalistes). Deux positions sont dogmatiques, et donc inacceptables d’un point de vue rationnel (ou philosophique, ou éthique, ou humaniste). Ces deux positions extrêmes sont tant le refus que l’acceptation, dès lors que l’un ou l’autre serait a priori et inconditionnel.
De manière raisonnable, on peut être contre lorsque certaines conditions de sécurité ne semblent pas remplies ou pour, si les conditions de sécurités paraissent satisfaisantes. Mais, dans les deux cas, après analyse et vérification et surtout pas a priori.
Je mettais en garde contre la position habituelle des militants antinucléaires - dont les Verts - qui est visiblement de l’ordre du refus a priori, donc dogmatique et basée sur une diabolisation du nucléaire en deux temps :
- Le nucléaire est diabolique parce que tellement dangereux que quoiqu’on fasse aucune sécurité efficace n’est possible
- Ceux qui y travaillent sont forcément malhonnêtes (vis-à-vis de leurs concitoyens et de l’environnement) donc diaboliques aussi
Coup sur coup, deux leaders politiques Verts, MM. Robert Cramer (Conseiller aux Etat et ex Conseiller d’Etat, GE) et Christian van Singer (Conseiller national, VD) viennent de donner l’exemple de leur dogmatisme en déclarant l’un est l’autre qu’on ne peut pas faire a priori confiance à l’autorité de sécurité nucléaire (l’inspectorat fédéral IFSN) pour la simple raison que ce sont des ingénieurs nucléaires. Il s’agit des interviews respectives à Forum de la RTS le 18 octobre dernier et au Journal de 8h de la RTS aujourd’hui 31 octobre.
Certes il ne faut pas non plus tomber dans la confiance aveugle et a priori à l’égard d’experts au service de l’Autorité de sécurité ou des exploitants de centrale. On peut, voire il faut poser toutes les questions utiles et exiger des vérifications rigoureuses en cas de doute. Mais déclarer que a priori un expert de sécurité n’est pas crédible parce qu’il travaille pour le nucléaire, relève d’une stigmatisation intellectuellement insoutenable. Il existe une association professionnelle des ingénieurs nucléaires suisses, la SOSIN. Je mets au défi MM. Cramer et van Singer de venir dans une assemblée de la SOSIN présenter leurs thèses sur la malhonnêteté professionnelle et généralisée de ses membres.
Cerise sur le gâteau : M. van Singer précise dans la même interview qu’une autre tare de l’Inspectorat de sécurité est qu’il ne fait qu’appliquer la loi. Effectivement les exigences de sécurité sont établies par le législateur et inscrites dans la loi, dont la mission principale de l’Inspectorat est de vérifier la bonne application. Son reproche : la loi est mal faite. Mais, M. van Singer, vous faites partie du législateur comme Conseiller national. C’est à vous – aussi – de proposer des améliorations de la loi si elles vous emblent nécessaires. À ma connaissance, ni vous, ni les autres élus qui militent contre le nucléaire n’ont jamais proposé la moindre amélioration de la sécurité nucléaire. Alors que beaucoup d’améliorations et de nouvelles exigences ont été introduites précisément par l’Inspectorat. Si les voitures doivent satisfaire aux normes valables à l’époque de leur homologation, ce n’est pas le cas pour le nucléaire. Les centrales doivent, quel que soit leur âge, satisfaire aux normes les plus récentes. Si les Verts n’ont jamais proposé d’amélioration de la sécurité, c’est d’après-moi pour une raison très simple : ils ne veulent pas la sécurité du nucléaire. Parce qu’elle les dérange ou les dérangerait beaucoup: en effet comment pourraient-ils continuer à faire peur et à obtenir des succès politiques avec un nucléaire sûr ? De fait, si on analyse les propositions des Verts, ils ne veulent pas la sécurité du nucléaire, parce que leur objectif est ailleurs : ils en veulent la disparition. C’est dogmatique, voire obscurantiste dans la mesure où cela rappelle les procès en sorcellerie.
On pourrait penser finalement qu’il y a une certaine symétrie du fanatisme entre pro et anti. Je ne crois pas. Pour deux raisons principales : 1) je ne connais pas de professionnels du nucléaire qui soient en faveur du nucléaire à tout à tout prix et sans conditions et 2) s’ils acceptent le nucléaire, ils ne sont pas pour autant contre les énergies renouvelables et les économies d’énergie. Sur ce deuxième point ils ne sont pas pour jouer une énergie contre les autres, mais pour une addition intelligente de toutes les options. On n’a d’ailleurs probablement pas les moyens aujourd’hui de s’offrir le luxe de jouer les options les unes contre les autres : la sécurité de notre approvisionnement nous oblige à tout additionner.
Pour le citoyen inquiet et mal informé (désinformation à gauche et sous-information à droite), qui ne sait qui croire dans ce débat, il y a la une piste pour décider à qui accorder sa confiance. Il doit se poser la question de quel est son besoin : si son besoin est que le nucléaire disparaisse, il peut faire confiance aux Verts, c’est bien leur objectif. Et leur constance dans ce domaine est aussi solide que leur dogmatisme. Si son besoin est la sécurité du nucléaire - pour profiter des avantages sans les risques – alors il a intérêt à écouter les professionnels : ils veulent la sécurité d’abord et se battent pour cette sécurité, ne serait-ce que pour eux-mêmes et leurs familles qui habitent généralement à proximité des centrales.
Je signale le livre remarquable récent d’une jeune navigatrice française, Maud Fontenoy (traversée à la rame de l’Atlantique et du Pacifique, un tour de l’hémisphère Sud en solitaire à la voile à contre-courant), très motivée pour la défense de l’environnement. Dans ce livre, elle dénonce l’écologie politique et ses dérives et propose une écologie positive basée sur l’espoir de s’en sortir. Le titre « Raz-le-bol des écolos » chez Plon.
La lecture de ses récentes interviewes sont toujours très stimulantes.
Ras-le-bol des écolos Maud Fontenoy LeFigaro 24-10-2013 24-10-2013
Jean-François Dupont, 31 octobre 2013
@Jean Martin
Monsieur, quelles réactions, que d’émotions. Pourtant je n’ai fait qu’appliquer votre logique, à savoir: « ne peut être expert que celui qui ne travaille pas dans son domaine d’expertise, car il est alors (par obligation) de parti-pris/vendu et donc non-objectif sur ces questions ».
En conséquence, étant un spécialiste en nucléaire, je suis Expert Indépendant en tout sauf dans ce domaine et peut parler sans restriction d’entomologie et des résultats de cette étude bien mieux que leur auteurs!
C’est d’ailleurs ce que font des millions de suisse au café chaque jour, Expert d’une heure sur un sujet polémique, citant des études et articles justifiants leur position.
Rappelons que la démarche scientifique consiste tout d’abord à analyser un phénomène, pour le comprendre. A chercher une explication rationnelle et poser un modèle. Enfin à confronter ce dernier à une communauté scientifique (il faut en principe maîtriser un sujet pour pouvoir en parler entre pair), pour qu’elle soit validée ou modifiée. Ainsi va la Science depuis Aristote, dans un société qui évolue au gré de ses convictions politiques ou religieuses.
Concernant votre étude, j’ai (en tant qu’EI tel que vous le définissiez) émis un avis selon lequel l’expérimentateur (s’il ne prenait pas toute les précaution qui s’impose) peut (sans le vouloir) influencé le résultat de sa recherche. Dans le cas cité, les facteurs environnementaux (entre autres chimiques peuvent avoir une influence plus forte que les faibles doses) et démontré que seul les faibles doses sont à l’origine de ces mutations est alors beaucoup plus compliqué qu’il n’y parait (d’où le projet Melodi, qui doit permettre de s’afranchir des phénomènes parasites). La polémique des faibles dose est vielle de 40 ans et ne peut être mis en doute par les scientifiques du domaine, car ils ne sont pas objectifs! C’est pourquoi seul des EI (Grennpeace, WWF, etc…) peuvent en parler et ont raison, non. Il existe plétore de polémique tel l’homéopathie au-delà de 9CH et la mémoire de l’eau (je n’en dirai pas plus je suis aussi chimiste et donc pas objectif sur ce sujet), etc.. etc..!
Mais seriez-vous cohérent jusqu’au bout, par exemple si vous deviez décidé d’un traitement médicale pour sauvez la vie de votre enfant. Iriez-vous jusqu’à suivre l’avis de votre coiffeur Expert Indépendant de la faculté de médecine pour le soigner?
Il est facile de s’emporter, de se laisser guider par ses émotions et convictions, comme il est facile d’abuser des gens à qui ont fait peur. Leur crédulité augmente avec le stress.
Nous sommes bien loin de la science dont vous vous revendiquer!
C’est ainsi aujourd’hui dans notre société hypermédiatisée, fourmillant d’Experts Indépendants…
Tant que celà concerne des sujets de comptoire sans suite ou est le mal? Mais quand notre société doit se déterminer sur son avenir, alors là les conséquence sont bien différentes. Peut-être sommes-nous à l’aube d’un nouvele âge d’obscurantisme transparent…
La Rédaction se permet de rappeler ses lecteurs aux règles les plus élémentaires d’objectivité et de courtoisie.
@ Jean Martin
Votre commentaire de 15h06 n’était pas encore validé et publié lors de mon intervention du 4.11.2013 à 22h02.
J’y reviens parce que vous construisez une critique qui, à la différence des injures, mérite l’entrée en matière.
Même s’il reste excessif, et dogmatique, de stigmatiser tout un monde d’experts en les traitant à bien vous comprendre de « tous pourris », il se pourrait que des erreurs, de la mauvaise expertise, voire des actes malhonnêtetés aient été commis dans certains cas. C’est ce que vous laissez entendre. Pourtant en regardant de plus près votre argumentation, je ne suis pas sûr que vous mettiez en évidence une vraie fraude scientifique.
1. Le cas des protocoles des séances de travail entre l’inspectorat et des experts de la NAGRA (le rapport d’enquête d’INTERFACE sur mandat du Conseil de l’Inspectorat)
Il me paraît plutôt normal que l’Inspectorat travaille avec et auditionne les experts de la NAGRA pour évaluer leurs travaux. Il me paraît tout aussi normal que les protocoles de ces séances soient soumis aux participants pour qu’ils puissent attester de la conformité du protocole avec leurs déclarations de séance et leurs rapports. Il n’y aurait danger que si à la suite de cette collaboration, les experts de la NAGRA persuadaient l’Inspectorat, par des analyses scientifiquement incorrectes, d’accepter des concepts d’installation dont la sécurité serait insuffisante, voire défaillante en regard des exigences de la loi. L’affaire Marcos Buser – Walter Wildi avait défrayé la chronique lors de leurs démissions en juin et en août 2012. Ils dénonçaient à cette époque dans la presse une complaisance coupable de l’Inspectorat, ils ont parlé de « copinage ». Ils ont surtout affirmé que la sécurité n’était pas garantie. Or l’enquête diligentée à l’époque n’avait pas confirmé de fraude et de défaillance sécuritaire. Vos propos et le document que vous citez ne montrent non plus pas en quoi l’Inspectorat aurait autorisé une sécurité insuffisante sur la gestion des déchets radioactifs.
2. Le cas du professeur Horst-Michael Prasser de l’EPFZ, payé par les exploitants des centrales nucléaires suisses.
Ce cas est exemplaire, mais je ne crois pas dans le sens où vous le présentez. Oui la chaire du professeur Prasser du poly de Zürich est financée par l’économie électrique. Et il a été membre du Conseil de l’IFSN. Mais vous ignorez, ou omettez une information essentielle qui change beaucoup l’interprétation de ce cas. Jusqu’à sa nomination en avril 2006, les EPF de Zürich et de Lausanne disposaient de professeurs de génie nucléaire pour former les spécialistes et experts dont la Suisse, et en particulier la sécurité nucléaire, avaient besoin. Ils étaient payés par les EPF, donc par la Confédération. Mais au départ à la retraite du professeur Georges Yadigaroglu, prédécesseur de M. Prasser, l’EPFZ décide en accord avec le Conseil fédéral (le président de l’EPFZ ne pouvait pas prendre cette décision sans l’accord de son ministre de tutelle) de ne pas repourvoir le poste. C’était une décision éminemment politique : les plus hautes instances académiques et gouvernementales s’alignaient sur le courant anti-nucléaire et on libérait des crédits pour d’autres enseignements politiquement plus corrects. Que pouvait faire l’économie électrique qui avait absolument besoin d’une compétence et d’une formation en génie nucléaire ? Rien, si non financer elle-même le successeur du professeur Yadigaroglu. Remarquons que plusieurs autres chaires des hautes écoles sont financées par des entreprises privées. Je me souviens d’un cas récent à l’EPFL où la direction prenait bien soin d’affirmer que l’indépendance académique des professeurs concernés restait garantie. La presse louait l’attractivité de l’EPFL pour les industries de pointe. Il était aussi membre du Conseil de l’IFSN, dont il était normal que ce Conseil s’assure, avec un professeur EPF, des meilleures compétences et connaissances scientifiques dans le domaine. Cet arrangement a passé inaperçu jusqu’à la période qui a suivi Fukushima. Durant cette période le professeur Prasser a été très sollicité par les médias pour des explications sur les évènements de Fukushima. Il était très apprécié. Plusieurs interventions par jour dans différent médias. Puis un article au vitriol publié dans la Abendszeitung du 17 mars 2011, déclare que le professeur Prasser est « vendu », que ses explications sont de la propagande et le somme de se taire. L’article de l’Abendszeitung a déclenché une tempête politique et médiatique qui a conduit le professeur a arrêter de répondre aux sollicitations des médias et à démissionner du Conseil de l’inspectorat.
Mais il faut poser la question essentielle dans cette affaire: qui a eu un comportement scandaleux ? Le professeur Prasser qui met honnêtement ses compétences à disposition de ses étudiants et de l’ensemble de la société, ou les hautes instances académiques et politiques de ce pays qui ont refusé la poursuite du financement par l’Etat de la chaire de génie atomique de l’EPFZ ? Finalement il faut bien voir que ce sont ceux qui ont refusé de payer le professeur Prasser et qui ont donc eux créé volontairement une menace sur le génie nucléaire et son indépendance académique.
3. Et le bon sens ?
Prenons un cas plus simple. Chaque automobiliste doit périodiquement faire contrôler son véhicule par les inspecteurs du service des automobiles. C’est aussi une question de sécurité. Ce contrôle est payé par… le propriétaire du véhicule. Il ne viendrait à personne l’idée de dénoncer ces inspecteurs à la vindicte populaire, au prétexte qu’ils seraient vendus aux automobilistes.
Monsieur Jean Martin j’ai un peu le sentiment que votre colère à l’égard du nucléaire – et des Observateurs.ch – vous aveugle.
@ Jean Martin
J’ai un peu l’impression que vous confondez compétence, indépendance et opinion. Je vous encourage vivement à lire Yves Bréchet. Mais surtout, vous confondez critique et injure.
Cher MarYves,
Je pense ne rien vous apprendre en vous mettant le lien d’un audit réalisé par Interface à la demande de la Confédération, et qui pointe quelques problèmes assez flagrants d’indépendance des experts de l’IFSN:
http://www.ensi-rat.ch/wp-content/uploads/Schlussbericht_ENSI-_2012_11_29_final.pdf
Que pensez-vous, sérieusement, du fait que les représentants des exploitants de centrales réunis au sein de la NAGRA aient participé activement à la rédaction des rapports de l’autorité de surveillance que constitue l’IFSN? C’est écrit noir sur blanc dans l’audit, peut-être ne lisez-vous pas l’allemand?
Ou que pensez-vous du cas de M. Horst-Michael Prasser, dont la chaire universitaire est sponsorisée par le lobby de l’atome, et qui siégait dans l’autorité de surveillance? Il ne s’agit pas de faire dans la chasse aux sorcières, il s’agit juste d’être rationnel et intègre dans le traitement du sujet, mais je sais d’expérience que c’est délicat concernant les sujets sensibles comme le nucléaire.
Quant à l’étude dont j’ai fourni le lien, je ne sais pas si vous avez quelque connaissance en entomologie, en physique nucléaire ou dans une autre branche scientifique, mais si vous avez le background et les résultats de recherches qui permettent de mettre en doute les conclusions de l’étude en question, n’hésitez pas à publier vos travaux dans « Chemistry and Biodiversity ». Par contre, insinuer que cette étude serait mal faite, sans objet ou aurait oublié tous les phénomènes naturels imparables que vous mentionnez (vous oubliez d’ailleurs les marées, la quadrature du cercle et le paradoxe de Russell…), c’est juste du grand n’importe quoi qui a le mérite de démontrer que vous ne vous êtes pas intéressé à la question sérieusement. Car si je prends littéralement au sérieux ce que vous insinuez, ça signifie texto que l’expérimentateur qui va collecter des insectes aurait une influence directe sur le taux 20 fois plus élevé de mutations qu’il observe aux abords des installations nucléaires par-rapport aux valeurs de référence…. (« l’étude du phénomène est très probablement perturbé par l’expérimentateur », selon vos mots).
Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut entendre; toutefois vous m’inquiétez un peu si vous prétendez avoir une formation scientifique… quant à Melodi, c’est une louable initiative, certes un peu tardive au vu des enjeux…
Cher Jean Martin, il est évident qu’une séparation entre le contrôleur et le contrôlé est indispensable (bien que l’autocontrôle existe dans toutes les autres industries, chimique, alimentaire, automobile, etc..).
Malheureusement votre affirmation ne résoud rien à la question de la compétence de l’expert!
En suisse, vous avez un groupe d’expert indépendant chargé du contrôle des questions nucléaires, ce sont les collaborateurs de l’IFSN (ENSI en allemand). Cette indépendance, inscrite dans la loi votée en 2008 par le parlement, puis traduite par la forme juridique de l’inspectorat est reconnue par les institutions internationals qui en avait demandé la mise en oeuvre suite aux audits réguliers auquels est confronté toute institutions de qualité.
Nous sommes à des années lumières des « experts » des questions nucléaires de chez Greenpeace et consort, d’ailleurs la définition interne est éloquente, « expert des questions » certainement pas ceux capables d’apporter des réponses!
Si vous voulez vraiment des réponses, http://www.ensi.ch (si vous habitez en Suisse, vous les payés, ils sont indépendants, sans que vous deviez en plus cotiser à un parti ou une association).
Maintenant concernant votre étude et suivant votre logique, en tant que spécialiste en nucléaire, je suis certainement plus expert en entomologie que vos spécialistes à la recherche de publication scientifique et financement. Et je peux à ce titre douter du bien fondé de leur trouvaille, car sagissant d’étude dans le millieu réelle, je suis quasiment certain qu’ils n’ont pu tenir compte de la moindre molécule chimique délétère agissant sur l’ADN, aisni que les éruptions solaires et champ magnétique, sans compté l’effet d’hormésis, etc.., etc….
Le monde des faibles doses à ceci de fascinant que finalement l’étude du phénomène est très probablement perturbé par l’expérimentateur (nous sommes tous radioactifs et émettons ces faibles doses), sans prétendre redémontrer le principe d’Eisenberg où jouer au chat et à la souris avec Schrödinger.
Autrement si vous cherchez un travail sérieux sur la question http://www.melodi-online.eu/ mais sont-ils crédibles, ce sont des EXPERTS…
Encore du grand n’importe quoi de la part des « observateurs » qui devraient passer chez l’occuliste…
La problématique de la régulation implique une certaine indépendance des experts qui ont à se prononcer sur un domaine précis, en l’occurence le nucléaire. Par principe, ces experts DOIVENT être indépendants – d’un point de vue économique au minimum – de l’industrie visée par la régulation; c’est bien plus qu’un impératif éthique, c’est une évidence logique. Oui, la crédibilité d’un expert CHARGE DU CONTROLE ET EN TANT QUE CONTROLEUR n’est pas garantie dès lors qu’il travaille pour l’industrie qu’il a pour mission de réguler et contrôler. Ca ne signifie nullement qu’il ne sera plus un expert du domaine ou qu’il ne connaît subitement plus l’alpha et l’oméga de sa branche, c’est juste qu’il y a ce qu’on appelle communément un CONFLIT D’INTERET. C’est d’ailleurs un problème récurrent dans des domaines scientifiques pointus. Il ne faut pas être un militant greenpeacien fanatique pour comprendre cette évidence.
Réfléchissez à cet exemple, certes simplifié, mais qui peut aiguiller votre esprit: imaginez que les personnes chargées de l’homologation des voitures soient toutes des ingénieurs employés par les fabricants de voitures… il n’y a aucun problème manifeste qui vous saute aux yeux?
Par ailleurs, si vous vous intéressez à l’impact des radiations de faible intensité générées par l’industrie nucléaire, jetez un oeil à cet article scientifique:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cbdv.200800001/abstract
Ou est « l’obscurantisme » actuellement?
Je comprends bien que l’auteur de l’article éprouve un besoin irrépressible de se lâcher et de cracher son fiel sur les zécolos qu’il n’aime pas – et que je n’apprécie pas forcément beaucoup non plus – mais un minimum de rationnalité serait bienvenu… peut-être que c’est trop demander à cette bouillie infâme qu’on retrouve indéfiniment sur ce site minable?
Les réflexions de Michel de Rougemont sont au cœur du sujet. Si vous ne la connaissez pas déjà, je vous recommande l’analyse de l’Académicien des Science (F) Yves Bréchet, présentée devant l’Académies des sciences morales et politiques (F) en novembre 2011.
Titre: « La disqualification de l’expertise: un risque grave pour la rationalité des décisions politiques »
Lien Internet: http://www.asmp.fr/travaux/colloques/2011_11_28_brechet.pdf
Bréchet radiographie avec talent le lien entre décideur (politique) et expert (scientifique). Il montre surtout comment ce tandem devient un ménage à trois, avec l’expert scientifique dit « indépendant » qui se pose en contradicteur de l’expert officiel. Sauf que l’expert indépendant (sous-entendu honnête) n’est souvent qu’un expert militant au service des convictions de certaines ONG. De plus le jeu se déroule sur fond de spectacle médiatique et d’enjeux électoraux, d’où une dérive du bon usage de l’expert et la confusion actuelle: « … risque grave pour la rationalité des décisions politiques » averti Bréchet. L’intérêt de son analyse est enfin dans les exemples concrets qu’il donne de (fausses) controverses ayant eu un certain retentissement.
Vous avez raison: l’opinion a tendance à primer sur la compétence, ce qui n’est pas ce dont nous avons besoin.
Comment peut on encore porter crédit à Van Singer ?…. »Mrs je sais tout et qui prend les autres pour des béotiens » !…ce type croit avoir la science infuse et ne cesse de prôner sa propagande de pastèque sans même savoir de quoi il parle la plupart du temps !…il ne fait preuve d’aucune ouverture et veut imposer sa dictature verte par n’importe quel moyen, fusse des hallucinations et des bobards complètement faux ….tout comme sa confrère de tribu Thorrens d’ailleurs !…….en élisant des oligophrènes pareils, c’est le retour assuré à l’époque des cavernes et de bouffer de la viande crue (vu que faire du feu, ca pollue)
C’est la ritournelle anti-experts.
Où bien ils y connaissent quelque chose et donc ils appartiennent au milieu en question, ou alors il n’y appartiennent pas et n’y connaissent pas grand-chose. Je préfère ceux de la première sorte car c’est de compétences dont on a besoin, pas d’opinions.
Les mêmes critiques ne mettent jamais en doute les prétendues expertises mandatées par les ONG (Greenpeace, WWF ou autres) car celles-ci ne sont, bien sûr qu’allez-vous penser, jamais biaisées.
On retrouve ce schéma de désinformation dans toutes les activités dite hasardeuses ou polluantes: nucléaire, chimie, agriculture, pharmacie, gaz-charbon -pétrole.