Germanier Jean-René (RL, VS):

"La Commission de l'économie et des redevances de notre conseil avait déjà abordé ce thème, plus particulièrement sous l'angle du principe de la taxation de l'immobilier. Notre conseil a ainsi approuvé le 19 juin 2013 la motion CER-CN 13.3374, "Imposition des immeubles dans la Convention de double imposition sur les successions avec la France", chargeant le Conseil fédéral de ne pas accepter, dans les négociations sur une convention, qu'un Etat tiers puisse taxer de l'immobilier dans notre pays.

[...] Cette convention ne respecte pas les standards de base de l'OCDE, même s'il est admis que l'on puisse s'en écarter. Elle est notamment contraire à l'article 7 du modèle de convention de l'OCDE qui prévoit que le droit d'imposer revient à l'Etat dans lequel est domicilié le défunt. Cela est essentiel d'un point de vue du droit suisse, car l'imposition sur les successions est du ressort des cantons. Si l'on considère le fédéralisme et la souveraineté des cantons, il n'est pas acceptable de s'écarter de ce principe de taxation au domicile du défunt.

La valeur vénale d'un immeuble dépend particulièrement de son lieu de situation. Des plus-values se réalisent grâce aux infrastructures publiques de mobilité, des équipements communaux qui ont été réalisés, et de bien d'autres conditions cadres. Il n'est pas admissible qu'un Etat tiers puisse prélever un impôt sur un objet dont la valeur a été fortement augmentée par des investissements publics des communes, des cantons ou de la Confédération. Imaginez des agents du fisc français ventant en Suisse pour estimer la valeur des immeubles et qui demandent aux autorités cantonales ou communales de collaborer.

[...] Il y a un autre point qui a fait dire à certains membres qu'il valait mieux ne pas avoir de convention du tout plutôt qu'une telle convention. Il s'agit de la clause anti-abus à l'article 10 dont l'introduction a été exigée, comme nous l'avons compris, par la France. Cette clause prévoit que: "lorsque le défunt, l'héritier ou le légataire aura eu pour principal objectif, ..., de créer une situation destinée à lui permettre d'obtenir une position fiscale plus avantageuse, celle-ci pourra être considérée comme abusive." Cette clause ouvre la porte à tous les contentieux. Elle donne un très vaste champ d'interprétation aux tribunaux français, notamment pour définir un abus. Cette clause est une source d'insécurité juridique, car même un héritier ayant établi légalement son domicile en Suisse pourra alors voir remis en cause son domicile effectif."

 

Rime Jean-François (V, FR):

"Depuis des dizaines d'années, la France a mal à ses finances: les déficits s'accumulent, les dettes également. Elle cherche à introduire de nouveaux impôts, cela crée la révolution - on l'a vu en Bretagne ces derniers temps à propos d'un impôt écologique. Le seul succès fiscal qu'elle a engrangé depuis un certain nombre d'années, c'est cette mauvaise convention qui a été négociée avec beaucoup de laxisme par notre gouvernement.

La France veut faire payer ses expatriés. A la limite, on peut l'admettre, bien que ces gens-là soient partis à cause d'une fiscalité confiscatoire du pays. Mais qu'on bafoue les principes de la fiscalité et qu'on sacrifie les 180 000 Suisses qui habitent en France, ça je crois que nous ne pouvons pas l'accepter!"

 

Thorens Goumaz Adèle (G, VD):

"La convention actuelle sur l'imposition des successions avec la France date de 1953 et n'a jamais été révisée depuis.

[...] Les motivations de la France en faveur de ce nouveau système ne sont pas complètement absurdes. Aux yeux de notre voisin, la convention de 1953 induit une situation inéquitable entre les contribuables soumis au droit des successions et ceux qui y échappent, pour la simple raison que leur parent défunt réside en Suisse. La France souhaite inclure ainsi les Français résidant en Suisse dans leur droit commun d'impôt des successions. De facto, la convention de 1953 permet à des Français installés en Suisse d'éviter l'imposition française sur les successions. On peut légitimement se demander si la Suisse doit continuer à encourager de telles pratiques. Les Verts pensent que non. Il est certes permis de trouver élevé le taux d'imposition des successions français. Encore que le fameux 45 pour cent toujours cité ne s'applique que sur la part du patrimoine excédant les 1,8 million d'euros transmis par parent et par enfant.

[...] Le groupe des Verts considèrent que, quel que soit notre point de vue personnel sur le niveau d'imposition déterminé par la France, nous n'avons pas à nous immiscer dans la politique fiscale de ce pays, qui est une démocratie. Et nous n'avons pas de raisons de soutenir les contribuables français qui souhaitent y échapper, dans le domaine des successions comme dans d'autres.

Il est par contre de notre devoir de veiller à notre propre souveraineté fiscale. Or celle-ci n'est pas affectée par la nouvelle convention."

 

Rime Jean-François (V, FR):

"Chère collègue, vous semblez ignorer totalement que l'on va surtout sacrifier les 180 000 Suisses. Les Français c'est une chose; ils sont partis pour des raisons fiscales, ils peuvent trouver d'autres solutions. Mais les 180 000 Suisses, qui habitent en France pour toutes sortes de raisons pratiques, seront effectivement sacrifiés. Pensez-vous vraiment que notre gouvernement et notre Parlement doivent totalement se désintéresser de leurs concitoyennes et concitoyens?"

 

Thorens Goumaz Adèle (G, VD):

"Je ne pense pas que nous devions nous en désintéresser, mais la France est un pays souverain et le système de taxation centré non plus sur le défunt mais sur l'héritier est un système qui est toléré au niveau international. Nous n'avons pas de raison de le remettre en cause s'il est toléré au niveau international."

 

Grin Jean-Pierre (V, VD):

"Madame Thorens Goumaz, pensez-vous qu'il est normal que des immeubles situés en Suisse soient imposés en France?"

 

Thorens Goumaz Adèle (G, VD):

"Si les recettes provenant de ces immeubles reviennent à un Français, je comprends la procédure. Je ne dis pas que je la trouve positive. Je dis simplement que cette procédure est tolérée au niveau international et que la France est un pays souverain qui peut utiliser cette procédure-là. Je l'ai dit, cela peut surprendre, car ce n'est pas du tout le système suisse. Mais c'est un système qui est toléré au niveau international."

 

Feller Olivier (RL, VD):

"Chère collègue, Madame Thorens Goumaz, vous avez dit que vous compreniez la France lorsqu'elle souhaite imposer des héritiers qui vivent sur son territoire, alors que l'immeuble est situé en Suisse. Savez-vous pourquoi la France n'a pas négocié une convention comparable avec la Belgique, par exemple, puisque les règles que le Conseil fédéral nous propose d'appliquer sont totalement différentes en Belgique - où seul le lieu de domicile du défunt est retenu pour la fiscalisation?"

 

Thorens Goumaz Adèle (G, VD):

"Ce que vous dites est juste. La France pourrait tout à fait négocier avec d'autres pays. Je suis d'accord avec vous. On peut tout à fait être de cet avis, je vous le concède, mais cela ne remet pas en cause le reste de mon argumentation."

 

Amaudruz Céline (V, GE):

"Chère collègue, est-ce que ça ne vous dérange pas de donner de l'argent à la France alors que celle-ci doit encore 0,5 milliard de francs, notamment au canton de Vaud?"

 

Thorens Goumaz Adèle (G, VD):

"C'est juste, et il est assez piquant que ce débat ait lieu en même temps que la polémique à propos des impôts frontaliers que la France doit reverser aux cantons concernés, n'est-ce pas? Oui, je suis d'accord, cela n'empêche pas la Suisse d'exiger de manière légitime de recevoir cet argent. Mais, à nouveau, je ne pense pas qu'il soit illégitime de la part de la France de demander d'instaurer ce système d'imposition sur les successions malgré le fait qu'elle nous doive de l'argent sur d'autres dossiers. Nous allons continuer à exiger le versement de cet argent, et j'espère que nous l'obtiendrons."

 

de Buman Dominique (CE, FR):

"[...] En Suisse - rappelons-le! - le droit successoral est cantonal, contrairement à la France. Et c'est un choix politique dans de nombreux cantons que de préserver le patrimoine familial, industriel ou encore économique et artisanal, ce d'autant plus que l'impôt sur la fortune cumulé sur toute une vie représente déjà une forme de droit de succession payé par acomptes. Dans les cantons qui n'ont pas cet impôt, le contribuable remplit son devoir fiscal dans d'autres secteurs d'imposition, dans des domaines où le taux est peut-être plus élevé. C'est pour cette raison que l'intrusion de la France dans notre souveraineté et dans notre système fédéraliste n'est à cet égard pas acceptable. 

Voyons les raisons politiques maintenant. Il est vrai qu'il y a un sentiment de ras-le-bol dans notre pays vis-à-vis de toutes les concessions que la Suisse doit faire en matière fiscale de façon quasi unilatérale. Notre pays se devait d'adapter sa législation fiscale et ses comportements aux exigences internationales. Personne ne le conteste fondamentalement. Mais ce devoir vaut pour tous et le citoyen contribuable a l'impression, avec un certain bon sens, qu'on est en train de franchir la ligne du "Swiss-Finish-Moral", alors que d'autres pays font la "retirette" dans le processus de conformité. Il n'y a qu'à se référer à l'exemple du Luxembourg et de l'Autriche qui, cette semaine, rechignent publiquement à se soumettre au devoir d'échange automatique d'informations.

Le groupe PDC/PEV a l'impression, qu'avec la France notamment, les concessions se font à sens unique, qu'il s'agisse d'un accord Rubik éventuel - que la France ne veut pas-, de nos forfaits fiscaux - aujourd'hui en discussion-, de l'imposition des frontaliers ou aujourd'hui de droit successoral. C'est toujours la Suisse qui devrait, en quelque sorte, abandonner du terrain, au moment où la France - on l'a appris il y a quelques jours - est en retard de paiement vis-à-vis de la Suisse pour des dizaines de millions de francs.

Notre groupe craint, qu'en cédant sur cet accord, la Suisse offre à d'autres pays, tels que l'Allemagne - qui a souvent été citée - la tentation de ne plus accorder l'exception de la nationalité, qui prévoit d'assujettir au droit suisse une succession lorsque le défunt est en Suisse et que les héritiers domiciliés en Allemagne ont la nationalité suisse, pour prendre cet exemple concret."

 

Lüscher Christian (RL, GE):

"La situation d'une succession d'un défunt domicilié en Suisse est fortement péjorée par cette convention. Dans cette convention, il faut d'ailleurs le dire, la Suisse perd tout, mais ne gagne rien! Par exemple, un défunt est domicilié en Suisse et a des héritiers en France. Son immeuble en Suisse est taxé selon le droit français. Un défunt est domicilié en France et a des héritiers en Suisse. Son immeuble en Suisse ou en France est toujours taxé selon le droit français. Il y a un déséquilibre flagrant! 

Pour notre groupe, il est absolument évident qu'un immeuble suisse doit être taxé en Suisse et non en France. Il vaut donc la peine de se montrer fort, de dire que le Parlement suisse n'est pas d'accord de tout céder. Nous avons encore cette année, et les suivantes, des négociations serrées avec l'Union européenne et la France, notamment sur la question institutionnelle, sur le règlement du passé des comptes bancaires, sur l'échange automatique d'informations, sur l'accès au marché, sur la question des frontaliers, et il faut montrer clairement que le peuple suisse n'est pas prêt à céder à tout ce qui lui est demandé par des pays amis sans aucune contrepartie, sans compter encore que le Conseil fédéral s'affaiblit pour la future votation sur l'imposition des successions à 20 pour cent en Suisse, à laquelle il est opposé, alors même qu'il voudrait accepter qu'un immeuble en Suisse soit taxé à 45 pour cent à l'étranger."

 

Maire Jacques-André (S, NE):

"Mon préopinant a évoqué la question de l'impôt sur les successions. Disons-le d'emblée: notre parti est favorable à une imposition sur les successions parce que, sur le principe, c'est un impôt juste, car il ne dépend pas du travail de quelqu'un mais simplement du fait d'avoir la chance ou non d'être héritier. Mais ce n'est pas le débat d'aujourd'hui. Nous aurons ce débat prochainement. Laissons cette question de côté pour l'instant.

Toutefois, par souci de cohérence avec ces positions, notre groupe soutiendra l'entrée en matière. Pourquoi? parce que nous sommes de l'avis qu'il faut donner un signe, qu'il faut aller vers la négociation d'une convention visant à éviter la double imposition par un pays tiers. Néanmoins, notre groupe est extrêmement critique par rapport au projet qui nous est soumis. 

[...] Par conséquent, nous sommes d'avis que nous pouvons entrer en matière pour donner ce signe positif en affirmant notre volonté de trouver un accord. 

[...] En cas d'acceptation de cette convention, nous craignons également que cette pratique imposée par la France dans le cadre des négociations ne fasse école au nom de la nation la plus favorisée. Il est vrai que d'autres pays - nous avons cité par exemple l'Allemagne - pourraient être tentés d'aller dans ce sens, ce qui pourrait avoir des effets pénalisant pour les citoyens suisses domiciliés à l'étranger. Puis, même si ce n'est pas notre problème ce matin, on peut relever que cette convention, si elle était appliquée, risquerait de provoquer un autogoal chez nos voisins français. En effet, il est certain que parmi les 180 000 résidents suisses habitant en France, un bon nombre de ceux-ci seraient tentés de rapatrier leurs papiers en Suisse. On entend que c'est déjà le cas pour des personnes habitant tout près de la frontière, qui ont une fâcheuse tendance à réouvrir des boîtes aux lettres en Suisse, afin d'éviter ce genre d'imposition."

P.S. La petite image pour savoir de quel côté sont ceux qui pensent que l'argent durement épargné par vos aïeux appartient d'abord à l'Etat... français.

 

 

 

Conseil national - Session d'hiver 2013 - Treizième séance - 12.12.13-08h00